WEBVTT

00:00:00.001 --> 00:00:05.796
Warum habt ihr "Forest and Factory" geschrieben und 
inwiefern sind das nicht einfach utopische Ideen?

00:00:05.969 --> 00:00:07.937
Ja, gute Frage!

00:00:08.289 --> 00:00:09.906
„Forest in Factory“ 
ist ein Text,

00:00:09.984 --> 00:00:12.765
 den ich zusammen mit meinem 
Freund Phil Neal geschrieben habe,

00:00:12.828 --> 00:00:15.785
ursprünglich veröffentlicht
auf dem Endnotes-Blog,

00:00:15.785 --> 00:00:18.922
und unsere Absicht beim 
Schreiben war,

00:00:18.953 --> 00:00:23.179
dass wir viele
Versuche,

00:00:23.211 --> 00:00:27.914
über eine kommunistische Zukunft 
zu spekulieren, unbefriedigend fanden.

00:00:27.999 --> 00:00:32.304
Und unser größter Kritikpunkt
war die Art und Weise,

00:00:32.571 --> 00:00:35.374
wie Produktionssysteme
konzipiert

00:00:35.374 --> 00:00:39.212
oder, noch wichtiger, gar nicht
konzipiert, völlig ignoriert wurden.

00:00:39.827 --> 00:00:43.065
Und so befasst sich ein großer 
Teil am Anfang des Textes

00:00:43.284 --> 00:00:47.088
mit der Erörterung des Begriffs der
Utopie und dessen, was es bedeutet,

00:00:47.121 --> 00:00:49.824
über die Zukunft nachzudenken,
und, noch wichtiger,

00:00:49.824 --> 00:00:52.034
wie man über die Zukunft
so nachdenken kann,

00:00:52.097 --> 00:00:54.722
dass es eine politische Relevanz 
für die Gegenwart hat.

00:00:56.042 --> 00:00:59.409
In der Geschichte 
des Marxismus

00:00:59.551 --> 00:01:02.921
gib es diese 
Spannung.

00:01:03.824 --> 00:01:06.488
Wir ich schon öfter gesagt 
habe in diesem Interview:

00:01:06.512 --> 00:01:10.019
wir können die Zukunft 
des kommunistischen Kampfes

00:01:10.082 --> 00:01:12.987
oder der kommunistischen 
Gesellschaft nicht vorhersagen,

00:01:13.081 --> 00:01:15.981
weil das so stark von 
den Umständen abhängt.

00:01:16.022 --> 00:01:20.494
Und so gibt es
auf der einen Seite

00:01:20.527 --> 00:01:23.531
Menschen, die sagen: Es hat 
keinen Sinn, zu spekulieren.

00:01:23.614 --> 00:01:26.210
Unser Denkhorizont sollte
nicht über das hinausreichen,

00:01:26.234 --> 00:01:28.336
was unmittelbar 
vor unseren Augen steht.

00:01:28.414 --> 00:01:31.710
Und das ist das Einzige, worüber wir
wirklich gründlich nachdenken können.

00:01:31.787 --> 00:01:33.372
Und wir sollten
uns darauf konzentrieren

00:01:33.445 --> 00:01:36.914
und dann schrittweise auf diese 
Dinge in der Zukunft hinarbeiten.

00:01:36.988 --> 00:01:38.050
Das ist das eine Extrem.

00:01:38.113 --> 00:01:43.269
Und am anderen Extrem
gibt es Menschen, die sagen,

00:01:43.503 --> 00:01:48.727
dass wir uns fantasievoll vorstellen 
müssen, was wir für eine Zukunft wollen,

00:01:48.727 --> 00:01:52.305
und dass dies alle schon 
heute dazu inspirieren kann,

00:01:52.398 --> 00:01:55.602
auf diese bestimmte, 
vorstellbare Zukunft hinzuarbeiten.

00:01:55.680 --> 00:02:00.906
Und diese Zukunft sollte unseren heutigen 
Bedürfnisse und Wünsche entsprechen,

00:02:01.375 --> 00:02:04.156
Und zwischen diesen
beiden Extremen

00:02:05.680 --> 00:02:09.585
wollen wir in „Forest
and Factory“ zeigen, dass beide

00:02:09.618 --> 00:02:11.477
auf ihre eigene Weise 
richtig und falsch sind.

00:02:13.134 --> 00:02:15.000
Wir haben 
ein Vorwort,

00:02:15.124 --> 00:02:16.893
– die französische Übersetzung
erscheint in Kürze

00:02:16.893 --> 00:02:18.528
und wir haben ein neues 
Vorwort geschrieben,

00:02:18.528 --> 00:02:21.265
das wir auf Englisch 
veröffentlichen werden,

00:02:21.265 --> 00:02:22.600
wenn die französische
Ausgabe erscheint, -

00:02:22.600 --> 00:02:24.506
das näher
darauf eingeht,

00:02:24.615 --> 00:02:29.141
aber die Sache ist die: 
Du kannst nicht

00:02:29.141 --> 00:02:33.412
die utopische, imaginäre
Dimension von Kommunismus,

00:02:33.980 --> 00:02:38.051
oder von emanzipatorischer 
Politik im Allgemeinen tennen

00:02:38.085 --> 00:02:42.757
von einem mehr 
faktenhaltigen, rigorosen,

00:02:43.090 --> 00:02:46.761
strategischen und 
taktischen Ansatz.

00:02:46.870 --> 00:02:50.518
Einem Ansatz, den wir und viele Marxisten
vor uns "wissenschaftlich" nennen.

00:02:50.766 --> 00:02:53.508
Die wissenschaftliche
und die utopische Dimension

00:02:53.636 --> 00:02:56.008
ergänzen sich
gegenseitig.

00:02:56.206 --> 00:02:59.576
Das Manko der 
utopischen Dimension

00:02:59.731 --> 00:03:03.581
besteht darin, dass sie
nicht genügend Bezug

00:03:03.581 --> 00:03:06.818
zu der Welt hat, in der wir heute 
leben, um aufzeigen zu können,

00:03:07.552 --> 00:03:11.624
wie die Welt von heute
verändert werden könnte.

00:03:12.813 --> 00:03:15.683
Das ist knifflig, denn man
möchte sich eine Welt vorstellen,

00:03:15.762 --> 00:03:17.931
die sich grundlegend
von der Welt unterscheidet,

00:03:18.003 --> 00:03:20.134
die wir heute haben, denn 
was bringt das sonst?

00:03:20.165 --> 00:03:21.821
Worauf arbeiten wir
hin, wenn die Zukunft

00:03:21.868 --> 00:03:25.087
eigentlich nur das Heute ist,
ein bißchen anders gestaltet?

00:03:25.352 --> 00:03:29.305
Du musst aber darauf achten, dass
die Zukunft, die du beschreibst,

00:03:30.179 --> 00:03:32.909
dass sie tatsächlich 
realistisch ist.

00:03:32.987 --> 00:03:35.197
„Realistisch“ ist natürlich
ein vieldeutiger Begriff.

00:03:35.276 --> 00:03:37.354
Was macht etwas realistisch 
oder unrealistisch?

00:03:37.456 --> 00:03:40.524
Und hier kommt die wissen-
schaftliche Dimension ins Spiel:

00:03:40.558 --> 00:03:44.425
Man muss ein Modell 
davon entwickeln,

00:03:44.462 --> 00:03:47.847
- für den Marxismus ist das die 
Kritik der politischen Ökonomie -

00:03:47.910 --> 00:03:49.978
wie die Welt heut-
zutage funktionert.

00:03:50.002 --> 00:03:52.505
Und was gefällt uns
an dieser Welt nicht?

00:03:52.603 --> 00:03:56.176
Wie hängt das mit unserem Modell 
zusammen, wie die Welt funktioniert?

00:03:56.316 --> 00:03:58.230
Und deshalb,
wenn wir

00:03:58.276 --> 00:04:01.386
die Aspekte der Gesellschaft loswerden 
wollen, die uns nicht gefallen,

00:04:01.453 --> 00:04:03.589
und sie durch etwas 
anderes ersetzen wollen,

00:04:03.750 --> 00:04:06.820
wie passt das zu unserem Modell davon, 
wie die heutige Welt funktioniert?

00:04:06.884 --> 00:04:08.704
Und was bedeutet 
das für die Art und Weise

00:04:08.782 --> 00:04:10.660
wie sich all das
verändern könnte?

00:04:12.157 --> 00:04:13.897
Der Trick ist also

00:04:14.316 --> 00:04:17.579
...man muss
in der Lage sein,

00:04:17.891 --> 00:04:20.227
eine Vision für die 
Zukunft zu formulieren.

00:04:20.305 --> 00:04:22.984
Und du brauchst 
ein bißchen Utopie,

00:04:23.244 --> 00:04:27.172
denn für jede Art von 
emanzipatorischer Politik

00:04:27.246 --> 00:04:30.839
braucht man

00:04:32.671 --> 00:04:34.406
eine emotionale,
ethische,

00:04:34.454 --> 00:04:36.855
manchmal auch 
spirituelle Dimension,

00:04:37.057 --> 00:04:40.762
die über den 
begrenzten Rahmen

00:04:41.261 --> 00:04:45.065
einer rein wissenschaftlichen 
Untersuchung hinausgeht.

00:04:45.300 --> 00:04:48.885
Niemand wird 
zur Aktivistin

00:04:49.004 --> 00:04:51.407
weil sie zu viele Wirtschafts-
statistiken gelesen hat

00:04:51.495 --> 00:04:53.104
und dann
denkt: Aha!

00:04:53.292 --> 00:04:56.046
Für viele Menschen
ist es das,

00:04:56.079 --> 00:04:59.047
aber auch eine Sehnsucht
nach einer besseren Welt!

00:04:59.099 --> 00:05:00.815
Diese Welt ist zum Kotzen,

00:05:01.817 --> 00:05:04.923
aber was noch wichtiger ist:
sie könnte so viel besser sein.

00:05:04.923 --> 00:05:08.294
Und wir können sagen, warum 
sie so viel besser sein könnte.

00:05:08.403 --> 00:05:09.571
Das ist absolut
möglich.

00:05:09.686 --> 00:05:13.033
Aber da sie das nicht ist, – 
müssen wir in der Lage sein,

00:05:13.103 --> 00:05:14.923
wie diese bessere Welt
aussehen würde,

00:05:15.001 --> 00:05:17.835
 und zwar so, dass sie tatsächlich
von heute aus erreichbar ist.

00:05:17.917 --> 00:05:21.388
In „Forest and Factory“ nehmen wir
als unser primäres Untersuchungsobjekt

00:05:21.843 --> 00:05:25.756
die industriellen Produktionssysteme, 
die unsere heutige Welt formen.

00:05:25.913 --> 00:05:29.852
Wir formulieren
dieses Minimalprogramm

00:05:29.852 --> 00:05:32.405
was der Kommunismus
sein müsste.

00:05:32.468 --> 00:05:35.178
Er müsste Formen der 
Entscheidungsfindung

00:05:35.225 --> 00:05:37.230
für die gesamte 
Gesellschaft ermöglichen.

00:05:37.285 --> 00:05:40.530
Das heißt die Menschen
müssten sich sinnvoll

00:05:40.698 --> 00:05:43.559
an der Entscheidungsfindung
beteiligen, für alles was sie betifft.

00:05:43.622 --> 00:05:46.997
Und natürlich sieht das für verschiedene 
Größenordnungen sehr unterschiedlich aus.

00:05:47.072 --> 00:05:51.644
Aber es würde auch die Abschaffung
der Wertform im Kapitalismus bedeuten,

00:05:51.737 --> 00:05:55.709
und damit auch die Abschaffung 
von Märkten und Geld.

00:05:56.050 --> 00:05:57.682
Es bedeutet auch,

00:06:01.289 --> 00:06:02.611
mangels eines
besseren Begriffs:

00:06:02.642 --> 00:06:04.563
Nicht-Herrschaft.

00:06:04.705 --> 00:06:07.072
Der Kommunismus wäre
eine klassenlose Gesellschaft.

00:06:07.096 --> 00:06:10.088
Man muss daher die materiellen 
Gründe für Klassen beseitigen

00:06:10.135 --> 00:06:12.936
und sicherstellen, dass die materiellen 
Bedingungen der Gesellschaft

00:06:12.936 --> 00:06:16.774
nicht ständig drohen, neue Formen 
von Klassenherrschaft zu reproduzieren.

00:06:16.843 --> 00:06:19.554
Und wenn man dies also als
ein minimales Leitprinzip

00:06:19.586 --> 00:06:21.297
dafür nimmt, was 
Kommunismus sein könnte,

00:06:21.360 --> 00:06:23.937
gibt es eine Million 
möglicher Varianten.

00:06:24.049 --> 00:06:26.919
Einige davon sehr realistisch,
andere sehr unrealistisch.

00:06:26.919 --> 00:06:30.123
Aber wie sollen wir wissen, was 
realistisch und was unrealistisch ist?

00:06:30.123 --> 00:06:32.618
Wir stellen dies dar
ausgehend davon

00:06:33.093 --> 00:06:35.596
wie diese verschiedenen
Arten von Schemata

00:06:35.649 --> 00:06:37.698
mit der Frage
der Produktion zusammenhängen.

00:06:37.992 --> 00:06:39.508
Und so

00:06:40.034 --> 00:06:42.604
betrachten wir die
Ermöglichung von freier Zeit

00:06:42.604 --> 00:06:47.843
als zentralen Mechanismus, durch den 
eine zukünftige kommunistische Gesellschaft

00:06:47.906 --> 00:06:49.352
in der Lage wäre
,

00:06:49.478 --> 00:06:53.538
diese verschiedenen sozialen Arrangements, 
die ich gerade beschrieben habe,

00:06:53.596 --> 00:06:55.502
diese Mindestbedingungen,
zu garantieren.

00:06:55.617 --> 00:06:58.423
Und um diese freie 
Zeit zu ermöglichen

00:06:58.456 --> 00:07:02.561
muss man die Produktions-
kapazitäten nutzen

00:07:02.561 --> 00:07:07.396
die der Kapitalismus geschaffen hat, 
sowohl heute als auch für die Zukunft.

00:07:07.600 --> 00:07:11.905
Aber man muss diese Produktions-
kapazitäten grundlegend umstrukturieren,

00:07:12.072 --> 00:07:15.609
so dass sie nicht den Interessen 
der Kapitalistenklasse dienen,

00:07:15.776 --> 00:07:18.404
oder, abstrakter ausgedrückt, 
nur der Kapitalakkumulation.

00:07:18.513 --> 00:07:22.284
Es muss den Mitteln 
und Zielen dienen

00:07:22.348 --> 00:07:25.821
über die kollektiv 
entschieden wurde,

00:07:25.958 --> 00:07:28.476
und zwar so, dass Leute 
sinnvoll entscheiden können:

00:07:28.500 --> 00:07:31.985
Was ist wichtig, warum ist es wichtig,
und wie setzen wir das um?

00:07:32.094 --> 00:07:34.331
Und wir werden gemeinsam
entscheiden über:

00:07:34.362 --> 00:07:37.581
Wir werden diese Dinge
auf diese Weise herstellen,

00:07:37.628 --> 00:07:39.425
und wir werden
sie an diese Leute verteilen.

00:07:39.487 --> 00:07:41.518
So werden wir
es machen.

00:07:41.581 --> 00:07:47.080
Aber wie man dahin kommt 
und wie das aussehen wird

00:07:47.113 --> 00:07:50.851
und wie man die Arbeits-
teilung neu gestaltet

00:07:50.995 --> 00:07:54.054
Das ist alles etwas,

00:07:54.054 --> 00:07:58.593
da muss man die Spannung ausbalancieren
zwischen dem sorgfältigen Nachdenken

00:07:59.761 --> 00:08:02.998
über die technischen und 
materiellen Einschränkungen

00:08:03.786 --> 00:08:06.231
und man muss gleichzeitig
in der Lage zu sein,

00:08:06.325 --> 00:08:09.567
es wirklich anders zu machen als 
in der Welt, die wir heute haben.

00:08:09.629 --> 00:08:12.442
Und so ist „Forest and Factory“ ein
Versuch, diesen Spagat zu meistern

00:08:12.540 --> 00:08:16.811
und diese Spannung zu meistern 
und einen Weg zu finden,

00:08:17.882 --> 00:08:20.118
diese Spannung zu überwinden
und zu zeigen: Hey

00:08:20.118 --> 00:08:23.172
das ist die Spannung,
aber es ist eine fruchtbare Spannung.

00:08:23.255 --> 00:08:25.985
Es ist eine Spannung, die ständig
gute Ideen hervorbringt,

00:08:26.078 --> 00:08:29.485
und man muss sich nur auf die 
richtigen Dinge konzentrieren,

00:08:29.578 --> 00:08:32.232
um daraus konstruktiv
Ideen zu entwickeln.

00:08:35.015 --> 00:08:39.617
Warum ist es wichtig, eine neue 
Produktionsweise zu skizzieren?

00:08:39.742 --> 00:08:41.422
Es ist wichtig für die

00:08:42.812 --> 00:08:45.081
Es ist wichtig in mehreren 
verschiedenen Dimensionen.

00:08:45.174 --> 00:08:48.177
Es gibt das Element
der Überzeugung.

00:08:48.618 --> 00:08:51.078
Es gibt viele Menschen,
glaube ich,

00:08:51.141 --> 00:08:54.688
die keine Illusionen über die
kapitalistischen Gesellschaft haben,

00:08:54.735 --> 00:08:57.860
aber auch keinerlei Sympathie 
für den Kommunismus haben,

00:08:57.954 --> 00:09:00.180
weil sie ihn nicht 
für möglich halten

00:09:00.243 --> 00:09:03.502
oder weil ihr Verständnis
davon, was Kommunismus ist,

00:09:03.883 --> 00:09:05.605
nicht eines ist,

00:09:05.605 --> 00:09:08.608
mit dem wir hier
übereinstimmen würden.

00:09:08.742 --> 00:09:11.712
oder dass 
besser wäre.

00:09:11.979 --> 00:09:14.382
Oder sie denken, 
dass Kapitalismus

00:09:14.515 --> 00:09:16.569
einfach das Beste ist,
was möglich ist,

00:09:16.647 --> 00:09:19.908
so schrecklich er auch ist, zumindest
leben wir nicht in etwas noch Schlimmerem.

00:09:20.268 --> 00:09:22.937
Ich hoffe, dass
das nicht der Fall ist.

00:09:22.976 --> 00:09:24.960
Ich hoffe, dass eine bessere
Zukunft möglich ist,

00:09:25.085 --> 00:09:28.265
aber manchmal müssen die Menschen
davon überzeugt werden.

00:09:28.429 --> 00:09:33.164
Ein Teil davon ist, ein gutes, 
überzeugendes Modell zu haben,

00:09:33.237 --> 00:09:34.806
wie die Zukunft
aussehen könnte.

00:09:34.806 --> 00:09:38.477
Aber ein Großteil dieser Überzeugung
entsteht in Verbindung mit

00:09:38.753 --> 00:09:41.924
der Entwicklung einer politischen
Subjektivität um sie herum,

00:09:42.475 --> 00:09:45.585
in der die Fähigkeit, die eigenen 
Bedürfnisse zu behaupten

00:09:45.678 --> 00:09:49.549
gegenüber der Gesellschaft, die dich 
beherrscht, tatsächlich möglich erscheint.

00:09:49.811 --> 00:09:53.303
Wenn also
revolutionäre Politik

00:09:53.365 --> 00:09:59.678
und Klassenpolitik im Leben 
von Menschen eine Rolle spielt,

00:10:00.264 --> 00:10:03.139
dann entstehen diese Art von
überzeugenden Argumenten:

00:10:03.172 --> 00:10:06.843
Hey, was wäre, wenn wir, 
anstelle von Märkte und Geld

00:10:06.877 --> 00:10:09.261
diesen anderen
Mechanismus hätten?

00:10:09.354 --> 00:10:12.683
Wenn ich dir das einfach in einer 
Bar erzähle, dann sagst du: OK, und?

00:10:12.792 --> 00:10:17.055
Aber wenn ihr an einem Streikposten seid 
und die eine Person sagt das zur anderen,

00:10:17.055 --> 00:10:18.594
und du sagst:

00:10:18.703 --> 00:10:23.140
„Hey, das hat was mit uns hier am 
Streikposten zu tun, weil X, Y und Z“,

00:10:23.262 --> 00:10:26.163
dann ist das ein viel
überzeugenderes Argument.

00:10:26.784 --> 00:10:28.597
Und davon ausgehend,

00:10:28.737 --> 00:10:31.878
Klarheit darüber zu haben,
wohin man geht...

00:10:32.039 --> 00:10:35.810
Im Moment ist es wirklich
eher so eine Art Wunschvorstellung.

00:10:35.844 --> 00:10:38.914
Es ist mehr emotional
als alles andere.

00:10:39.815 --> 00:10:43.384
Aber wenn die Dinge
so weitergehen wie bisher

00:10:43.525 --> 00:10:46.490
und diese immer
weiter eskalierenden Formen

00:10:46.523 --> 00:10:49.640
von kommunistischer Organisation 
und Klassenkampf

00:10:49.794 --> 00:10:52.797
diese proletarischer Macht hervor-
bringen, die es zuvor nicht gab.

00:10:52.896 --> 00:10:57.419
dann nehmen diese Fragen, 
die utopisch und imaginativ sind,

00:10:57.536 --> 00:11:01.741
eine echte strategische 
Dimension an.

00:11:01.774 --> 00:11:05.579
Irgendwann könnten die Menschen sehr wohl
die Macht haben, zu entscheiden: Hey,

00:11:07.247 --> 00:11:11.652
anstatt zuzulassen, dass ICE alle unsere 
Freundinnen und Nachbarn entführt,

00:11:11.686 --> 00:11:15.724
was wäre, wenn wir einen Weg hätten,
sie gemeinsam zu stoppen?

00:11:16.725 --> 00:11:20.213
Und das hat offensichtlich
eine sehr direkte

00:11:20.276 --> 00:11:24.100
Bedeutung für emanzipatorische Politik,
für kommunistische Politik,

00:11:24.167 --> 00:11:28.922
nämlich eine Gesellschaft, in der 
ICE gar nicht erst existieren würde.

00:11:29.340 --> 00:11:32.644
Der springende 
Punkt ist also

00:11:37.182 --> 00:11:40.152
so viel wie möglich
von diesem

00:11:40.486 --> 00:11:42.822
ethischen, moralischen,
spirituellen,

00:11:42.822 --> 00:11:45.792
emotionalen,
ambitionierten,

00:11:47.861 --> 00:11:49.397
inspirierenden

00:11:49.397 --> 00:11:54.202
Inhalt in deiner utopische Vision zu
haben, um die weitere Entwicklung

00:11:54.202 --> 00:11:58.174
dieser politischen Subjektivität,
zu befeuern, sodass diese

00:11:58.174 --> 00:12:01.177
von einer
rein emotionalen

00:12:01.344 --> 00:12:05.282
Erzählung tatsächliche 
strategischen Bedeutung erlangt.

00:12:05.629 --> 00:12:08.352
Und man 
tatsächlich

00:12:08.352 --> 00:12:11.356
auf eine Reihe von historischen
revolutionären Wendepunkten blicken.

00:12:11.457 --> 00:12:14.192
Jacob Blumenfeld hatte vor 
kurzem einen guten Beitrag

00:12:14.192 --> 00:12:18.497
über die revolutionäre Verwirrung
in der Bayerischen Räterepublik.

00:12:18.531 --> 00:12:23.503
Ich glaube, es war so, dass es 
da gefehlt hat an kritischem,

00:12:23.537 --> 00:12:26.407
gutem, solidem, strategischem
Denken darüber, was zu tun ist

00:12:26.407 --> 00:12:28.680
wenn wir die Macht haben

00:12:28.742 --> 00:12:31.289
sinnvolle Entscheidungen
über unser Leben zu treffen.

00:12:31.383 --> 00:12:34.781
Und wenn man kein gutes Verständnis
davon hat, was das eigene Programm ist

00:12:34.859 --> 00:12:37.929
wenn man einfach sagt: Ich möchte,
dass es weniger schlimm ist.

00:12:37.991 --> 00:12:41.147
Die Dinge zu stoppen, die schlecht 
sind, ist das die halbe Miete.

00:12:41.237 --> 00:12:44.240
Was ist damit was 
wir stattdessen tun?

00:12:44.339 --> 00:12:48.132
Und du musst darauf 
eine Antwort haben

00:12:48.132 --> 00:12:51.436
die zumindest ausreichend ist,
wenn diese Frage wichtig wird.