1
00:00:07,166 --> 00:00:13,820
Ich bin Lehrerin und Schriftstellerin. 
So stelle ich mich normalerweise vor.

2
00:00:14,069 --> 00:00:17,976
Aber vor allem habe ich 
mich seit den 1970ern

3
00:00:18,216 --> 00:00:20,978
als Feministin und 
Aktivistin engagiert.

4
00:00:21,806 --> 00:00:28,757
Ich habe über die Theorie und 
Geschichte von Frauen geschrieben.

5
00:00:28,957 --> 00:00:34,997
Ich war auch an vielen anderen 
politischen Bewegungen beteiligt,

6
00:00:35,197 --> 00:00:41,189
z.B. die Anti-Globalisierungsbewegung,
 die Bewegungen um Bildung,

7
00:00:41,389 --> 00:00:44,261
vor allem um Kämpfe von 
Student_innen und Lehrer_innen

8
00:00:44,461 --> 00:00:48,280
und die Bewegung gegen die Todesstrafe.

9
00:00:48,480 --> 00:00:54,222
Jetzt interessiere ich mich sehr
für die Occupy-Bewegung

10
00:00:54,422 --> 00:00:56,478
und die Bewegung um die Commons.

11
00:00:56,963 --> 00:01:01,968
Du warst in Italien an der Frauenbewegung
und der Arbeiter_innenbewegung beteiligt.

12
00:01:02,168 --> 00:01:03,820
Wie sah deine 
Beteiligung aus?

13
00:01:04,020 --> 00:01:07,262
Über das Netzwerk 
"Lohn für Hausarbeit"

14
00:01:07,426 --> 00:01:10,340
war ich an der Frauenbewegung
in Italien beteiligt.

15
00:01:10,552 --> 00:01:14,581
Die internationale Kampagne "Lohn für
 Hausarbeit" begann 1972.

16
00:01:14,781 --> 00:01:21,799
Im Sommer 1972 trafen sich einige Frauen 
aus verschiedenen Ländern in Padua.

17
00:01:21,999 --> 00:01:28,209
Das war der Beginn der Kampagne 
"Lohn für Hausarbeit".

18
00:01:28,409 --> 00:01:33,696
Ich hing also über dieses Netzwerk 
mit den Frauen in Italien zusammen,

19
00:01:33,896 --> 00:01:39,818
aber die Beziehungen bestanden auch 
lange nach dem Ende des Netzwerks weiter.

20
00:01:40,018 --> 00:01:42,872
Ich habe immer noch 
viele Kontakte.

21
00:01:43,072 --> 00:01:47,563
Das Buch "Caliban und die Hexe" 
kam viel später heraus.

22
00:01:47,763 --> 00:01:52,952
Wie hängt deine frühere Beteiligung 
in diesen Bewegungen mit dem Buch zusammen?

23
00:01:53,152 --> 00:01:56,003
Wann hattest du die Idee 
zu dieser Untersuchung?

24
00:01:56,203 --> 00:01:58,630
Ich begann Mitte der 70er.

25
00:01:58,830 --> 00:02:03,255
Wie ich im Vorwort zu "Caliban und 
die Hexe" schrieb,

26
00:02:03,455 --> 00:02:10,288
wollte ich mir die Geschichte 
dessen anschauen,

27
00:02:10,488 --> 00:02:14,224
was als Unterdrückung der
Frauen bezeichnet wurde.

28
00:02:14,424 --> 00:02:18,223
Ich wollte sehen, wie sie den 
Kapitalismus verändert hatte,

29
00:02:18,423 --> 00:02:23,165
als Antwort auf viele Debatten der
Frauenbewegung auf die Frage,

30
00:02:23,365 --> 00:02:29,337
ob die geschlechtliche Diskriminierung 
eine vererbte Tradition,

31
00:02:29,537 --> 00:02:33,336
ein Überbleibsel früherer 
patriarchaler Beziehungen

32
00:02:33,536 --> 00:02:40,449
oder ein spezifischer Typus sozialer 
Realität des Kapitalismus war.

33
00:02:40,649 --> 00:02:43,433
So begann ich 
diese historische Arbeit.

34
00:02:43,633 --> 00:02:46,265
Ich fing mit dem 
19. Jahrhundert an.

35
00:02:46,465 --> 00:02:48,840
Da ich keine guten
Antworten finden konnte,

36
00:02:49,074 --> 00:02:51,527
musste ich bis ins 
Mittelalter zurückgehen.

37
00:02:51,763 --> 00:02:58,050
Nach einer Weile begann ich mit 
Leopolda Fortunati zusammenzuarbeiten.

38
00:02:58,250 --> 00:03:02,505
Wie ich im Vorwort von "Caliban und 
die Hexe" schrieb,

39
00:03:02,705 --> 00:03:08,741
gab es eine frühe Version dieser Arbeit, 
die aber deutliche Unterschiede aufwies

40
00:03:08,941 --> 00:03:11,666
und 1984 auf 
Italienisch erschien.

41
00:03:11,866 --> 00:03:16,915
Ich begann damals die Diskussion 
über die Hexenverfolgung

42
00:03:17,115 --> 00:03:21,262
und die Diskussion über die Transformation 
des Körpers im Kapitalismus zu skizzieren.

43
00:03:21,462 --> 00:03:29,246
Wir diskutierten aber auch andere Themen, 
z.B. die Transformation der Kindererziehung

44
00:03:29,446 --> 00:03:34,594
 am Beginn der 
kapitalistischen Entwicklung.

45
00:03:34,794 --> 00:03:41,300
Diese Arbeit beschäftigt 
mich also seit Jahrzehnten.

46
00:03:41,500 --> 00:03:46,470
Bis 2004 hatte ich damit 
schon fast 30 Jahre verbracht.

47
00:03:46,670 --> 00:03:50,748
Es gibt das Buch, dass du 
1984 in Italien herausgabst.

48
00:03:50,948 --> 00:03:53,029
Wie hast du die
Forschung organisiert?

49
00:03:53,229 --> 00:03:56,425
Hast du mit Fortunati und 
anderen zusammengearbeitet?

50
00:03:56,625 --> 00:04:03,307
Wir arbeiteten getrennt, weil ich 
in New York war und sie in Padua.

51
00:04:03,557 --> 00:04:10,889
Wir arbeiteten getrennt, tauschten aber 
grundlegende Informationen aus.

52
00:04:11,491 --> 00:04:19,480
Das damalige Buch konzentrierte sich 
auf verschiedene Aspekte

53
00:04:19,699 --> 00:04:23,255
der Reorganisation 
der Reproduktion.

54
00:04:23,455 --> 00:04:28,297
So gibt es ein Kapitel zur Transformation 
der Formen von Sozialität,

55
00:04:28,497 --> 00:04:35,808
ein Kapitel über die Neudefinition 
der Figur des Kindes,

56
00:04:36,008 --> 00:04:40,402
und ein Kapitel speziell 
zur Frage der Sexualität.

57
00:04:41,524 --> 00:04:49,254
Aber das Buch stand 
in einem anderen Rahmen.

58
00:04:49,489 --> 00:04:57,296
Das war vor dem Beginn der Globalisierung, 
und wir wollten zeigen,

59
00:04:57,538 --> 00:05:05,480
dass nicht nur die klassisch-marxistische 
Erklärung der ursprünglichen Akkumulation

60
00:05:05,680 --> 00:05:10,796
sondern auch der
operaistische Ansatz

61
00:05:10,984 --> 00:05:14,687
von Klassenkampf 
und kapitalistischer Entwicklung

62
00:05:14,931 --> 00:05:18,581
nicht zufriedenstellend 
waren.

63
00:05:18,781 --> 00:05:23,800
Eines der Themen in der Einleitung war: 
"Die Gesellschaft kommt zuerst".

64
00:05:24,000 --> 00:05:28,626
Das bedeutet: erst kommt die Reproduktion 
der Arbeitskraft und dann kommt die Fabrik.

65
00:05:28,826 --> 00:05:31,768
Das widersprach 
Trontis Reihenfolge,

66
00:05:31,964 --> 00:05:35,297
der die Fabrik für die 
Hauptantriebskraft hielt,

67
00:05:35,528 --> 00:05:39,053
die dann die 
Gesellschaft verändert.

68
00:05:39,253 --> 00:05:46,142
Wir argumentierten, dass man in der 
Geschichte des Kapitalismus sehen kann,

69
00:05:46,342 --> 00:05:51,959
das dieser zunächst einen bestimmten 
Arbeitertypus schaffen musste,

70
00:05:52,194 --> 00:06:00,144
und erst später auf der Basis 
dieser Formation eines Arbeitertypus

71
00:06:00,394 --> 00:06:04,532
auch eine bestimmte Form 
der Arbeitsorganisation hervorbrachte,

72
00:06:04,732 --> 00:06:12,421
insbesondere die großangelegte 
Organisation industrieller Arbeit.

73
00:06:12,621 --> 00:06:16,669
Bevor wir über "Caliban und 
die Hexe" sprechen:

74
00:06:16,864 --> 00:06:22,520
Nachdem du das italienische Buch
herausgegeben hattest,

75
00:06:22,732 --> 00:06:25,265
20 Jahre vor 
"Caliban und die Hexe",

76
00:06:25,505 --> 00:06:27,500
wie ging die 
Diskussion weiter?

77
00:06:27,700 --> 00:06:30,509
Hast du mit anderen 
zusammengearbeitet?

78
00:06:30,709 --> 00:06:37,032
Nein, ich habe mehr oder 
weniger allein weitergearbeitet.

79
00:06:37,232 --> 00:06:42,599
Die wichtigste Entwicklung 
damals war,

80
00:06:42,826 --> 00:06:46,950
dass ich in den frühen 
80ern nach Afrika ging.

81
00:06:47,169 --> 00:06:51,604
Ich war etwa drei Jahre in Afrika, 
und diese Erfahrung war grundlegend,

82
00:06:51,804 --> 00:06:56,139
weil ich in Afrika den Beginn 
der Globalisierung mitbekam.

83
00:06:56,339 --> 00:07:02,051
Was ich sah, waren die ersten Elemente der 
Rückkehr der ursprünglichen Akkumulation

84
00:07:02,251 --> 00:07:07,288
durch die Auferlegung der strukturellen 
Anpassungen und alle Maßnahmen,

85
00:07:07,488 --> 00:07:12,406
die in Reaktion auf die 
Schuldenkrise ergriffen wurden.

86
00:07:12,606 --> 00:07:18,463
Wie ich im Vorwort zu 
"Caliban und die Hexe" schrieb,

87
00:07:18,663 --> 00:07:23,769
kam ich ständig auf die Phase 
der ursprünglichen Akkumulation zurück.

88
00:07:23,988 --> 00:07:31,933
Ich sah mit eigenen Augen, wie die 
Diskussion über die Schuldenkrise,

89
00:07:32,167 --> 00:07:39,885
die vom IWF diktierten Bedingungen
und die Diskussion der Austerität

90
00:07:40,159 --> 00:07:45,302
mit einem ideologischen Frontalangriff 
auf Frauen Hand in Hand gingen.

91
00:07:45,502 --> 00:07:48,648
Diesen wurde auf viele Arten 
und Weisen vorgeworfen,

92
00:07:48,848 --> 00:07:53,232
dass sie die Krise mit 
ihren überzogenen Forderungen,

93
00:07:53,432 --> 00:08:00,802
und ihrem Druck auf die Arbeiter, 
Familienmitglieder usw.

94
00:08:01,002 --> 00:08:05,343
für bessere Lebensbedingungen 
hervorgerufen hätten.

95
00:08:05,616 --> 00:08:11,483
Die erstaunliche Ähnlichkeit 
der Ereignisse in Nigeria,

96
00:08:11,748 --> 00:08:14,350
die ich in den 
80ern mitbekam,

97
00:08:14,605 --> 00:08:20,520
und dem, was ich über die Phase 
der ursprünglichen Akkumulation las,

98
00:08:20,720 --> 00:08:25,596
war für mein eigenes 
Umdenken sehr wichtig

99
00:08:25,796 --> 00:08:31,273
und führte dazu, dass ich die Diskussion 
in einen breiteren Kontext stellte.

100
00:08:31,473 --> 00:08:38,719
Lass uns über das Buch sprechen. 
Es ist in mehrere Kapitel aufgeteilt.

101
00:08:38,919 --> 00:08:43,982
Kannst du uns den Inhalt und 
die wichtigsten Thesen vorstellen?

102
00:08:44,182 --> 00:08:48,110
Das Buch besteht 
aus mehreren Kapiteln.

103
00:08:48,310 --> 00:08:53,290
Im Ersten geht es 
um die Krise des Feudalismus

104
00:08:53,490 --> 00:09:01,065
und besonders um die Gründe 
für die Entwicklung des Kapitalismus.

105
00:09:01,265 --> 00:09:08,934
Das war für mich sehr wichtig, 
um zu verstehen,

106
00:09:09,184 --> 00:09:13,871
wie die neuen Strukturen 
auszusehen hatten,

107
00:09:14,043 --> 00:09:16,644
die der Kapitalismus
schaffen musste.

108
00:09:17,671 --> 00:09:22,580
Ich wollte vor allem 
die Annahme

109
00:09:22,862 --> 00:09:27,864
entmystifizieren und zurückweisen,

110
00:09:28,112 --> 00:09:34,363
dass der Kapitalismus eine Art Evolution 
der ökonomischen Strukturen darstellte,

111
00:09:34,563 --> 00:09:36,569
die sich im Mittelalter 
herausgebildet hatten.

112
00:09:36,769 --> 00:09:40,870
Ich wollte zeigen, dass der Kapitalismus 
eine Konterrevolution war,

113
00:09:41,070 --> 00:09:47,440
dass er eine Antwort auf eine Reihe 
von sozialen Kämpfen und Bewegungen war.

114
00:09:47,640 --> 00:09:50,463
Das war mir 
sehr wichtig,

115
00:09:50,713 --> 00:09:58,698
weil es Verbindungen herstellte und 
mir Einsichten in die Kämpfe verschaffte,

116
00:09:58,940 --> 00:10:04,343
die Frauen im Rahmen der Kämpfe 
gegen die feudale Macht geführt hatten.

117
00:10:04,543 --> 00:10:08,709
Es ging darum zu verstehen, 
warum dieser Angriff kam,

118
00:10:08,909 --> 00:10:11,725
warum die Entwicklung 
des Kapitalismus

119
00:10:11,925 --> 00:10:14,801
mit diesem massiven Angriff 
auf die Frauen beginnen musste.

120
00:10:17,058 --> 00:10:24,913
Dies war einer meiner aufregendsten 
und befriedigendsten Untersuchungen,

121
00:10:25,113 --> 00:10:32,064
weil ich auf eine Reihe 
sozialer Bewegungen stieß,

122
00:10:32,307 --> 00:10:37,536
von denen ich durch meine früheren Studien 
der europäischen Geschichte

123
00:10:37,763 --> 00:10:41,863
nur wenig wusste, wie die 
häretische Bewegung.

124
00:10:42,063 --> 00:10:45,141
Ich hatte keine Ahnung gehabt, 
wie wichtig diese Bewegungen gewesen waren.

125
00:10:45,341 --> 00:10:48,722
Die häretische Bewegung war wirklich 
eine Bewegung sozialer Kämpfe.

126
00:10:48,922 --> 00:10:52,622
Es war eine Bewegung 
gegen die feudale Macht,

127
00:10:52,822 --> 00:10:58,040
aber auch gegen den Beginn der 
Kommerzialisierung sozialer Beziehungen.

128
00:10:58,240 --> 00:11:02,521
Ich erkannte auch, dass Frauen 
in dieser häretischen Bewegung

129
00:11:02,724 --> 00:11:05,075
eine starke Rolle gespielt hatten.

130
00:11:05,304 --> 00:11:08,384
Frauen standen im Zentrum 
dieser Bewegung.

131
00:11:08,584 --> 00:11:12,153
Das war 
also wichtig.

132
00:11:13,611 --> 00:11:21,517
Erlaube mir, zwei Sachen zum Verständnis 
des Kapitalismus zu sagen.

133
00:11:21,717 --> 00:11:28,220
Erstens, der Kapitalismus entstand 
als Antwort auf Kämpfe,

134
00:11:28,420 --> 00:11:32,595
und besonders als Antwort 
auf die Arbeitskrise,

135
00:11:32,795 --> 00:11:38,773
die Krise des Kommandos über die Arbeit, 
die diese Bewegung geschaffen hatte.

136
00:11:38,973 --> 00:11:44,371
Es ist kein Zufall, dass der Kapitalismus
sehr daran interessiert war,

137
00:11:44,571 --> 00:11:52,449
Verhältnisse zu schaffen, die eine maximale
Ausbeutung der Arbeitskraft ermöglichen.

138
00:11:52,649 --> 00:11:59,394
Zweitens, Frauen spielten in diesen 
Kämpfen eine wichtige Rolle.

139
00:11:59,594 --> 00:12:03,869
Die Verweigerung bestimmter 
Beziehungen mit Männern

140
00:12:04,104 --> 00:12:08,486
und eine besondere Haltung 
zur Fortpflanzung

141
00:12:08,752 --> 00:12:11,213
spielten eine wichtige Rolle 
in diesen Kämpfen.

142
00:12:11,453 --> 00:12:18,327
Die häretische Bewegung gab Frauen z.B. 
quasi den gleichen Status wie Männern.

143
00:12:19,755 --> 00:12:23,817
Diese Bewegung 
sah auch

144
00:12:24,107 --> 00:12:29,898
die Unterordnung 
von Frauen kritisch,

145
00:12:30,160 --> 00:12:36,460
und ebenso den Ausschluss von 
Frauen von gewissen Machtpositionen,

146
00:12:36,722 --> 00:12:43,755
zum Beispiel in der Organisation und 
Anwendung der Sakramente.

147
00:12:45,433 --> 00:12:53,428
Das war wichtig, weil es ermöglichte, den 
besonderen Angriff auf Frauen zu verstehen.

148
00:12:55,202 --> 00:12:58,490
Soweit zum 
ersten Kapitel.

149
00:12:59,587 --> 00:13:07,544
Ja, das erste Kapitel. Das zweite 
Kapitel ist eine breite Analyse

150
00:13:07,744 --> 00:13:15,287
der wichtigsten Prozesse, die den 
Übergang zum Kapitalismus ausmachten.

151
00:13:15,648 --> 00:13:19,925
Mit anderen Worten, 
das Kapitel versucht,

152
00:13:20,214 --> 00:13:25,092
den Prozess der Akkumulation 
neu zu bestimmen,

153
00:13:25,326 --> 00:13:30,526
über den Marx am Ende 
des ersten Bandes des Kapitals schreibt,

154
00:13:30,726 --> 00:13:33,880
aber die Neubestimmung passiert 
aus einen anderen Blickrichtung.

155
00:13:34,080 --> 00:13:38,003
Es ging darum, die Geschichte zu 
schreiben, die Marx nicht schrieb,

156
00:13:38,203 --> 00:13:42,906
also die Geschichte der ursprünglichen 
Akkumulation aus dem Blickwinkel

157
00:13:43,106 --> 00:13:48,231
der Transformation der 
Reproduktion der Arbeitskraft,

158
00:13:48,431 --> 00:13:54,197
und auch der Transformation 
der Position der Frauen.

159
00:13:54,397 --> 00:13:58,178
Es schaut 
auf alle Prozesse.

160
00:13:58,389 --> 00:14:05,877
Zum Beispiel geht es zurück und 
untersucht die Einhegungen,

161
00:14:06,077 --> 00:14:12,600
die Trennung der Arbeiter_innen 
von ihrem Land, aber nicht nur das.

162
00:14:12,800 --> 00:14:18,243
Einer der Schlüsselthemen 
der Analyse ist,

163
00:14:18,443 --> 00:14:24,436
das es sich hier nur um den Anfang 
der Entwicklung des Kapitalismus handelte.

164
00:14:24,636 --> 00:14:28,782
Genauso wichtig war die Trennung 
von Produktion und Reproduktion.

165
00:14:28,982 --> 00:14:34,082
Das ist eines der Hauptthemen 
des zweiten Kapitels.

166
00:14:34,332 --> 00:14:38,488
Anders gesagt, der Kapitalismus 
begann nicht nur

167
00:14:38,707 --> 00:14:42,269
 mit der Trennung der Bauern 
von ihrem Land,

168
00:14:42,515 --> 00:14:48,553
die übrigens auch in der 
Neuen Welt stattfand,

169
00:14:48,753 --> 00:14:52,524
sondern er beginnt 
mit der Auftrennung,

170
00:14:52,724 --> 00:14:55,962
nicht im physischen Sinn sondern in Bezug 
auf die sozialen Beziehungen,

171
00:14:56,162 --> 00:14:58,149
von Produktion 
und Reproduktion.

172
00:14:58,349 --> 00:15:05,161
Schon früh, im 16. und 17. Jahrhundert 
sehen wir eine Reihe von Aktivitäten,

173
00:15:05,388 --> 00:15:10,641
die nicht mehr als ökonomische 
Aktivitäten erscheinen,

174
00:15:10,883 --> 00:15:13,582
und das sind reproduktive Aktivitäten.

175
00:15:14,082 --> 00:15:20,020
Diese wurden immer weiter
naturalisiert, vergeschlechtlicht

176
00:15:20,239 --> 00:15:23,519
und als Frauenarbeit 
angesehen.

177
00:15:25,011 --> 00:15:28,977
Das steht im Zentrum 
dieses Kapitals:

178
00:15:29,177 --> 00:15:35,761
Wenn wir über die Vorbedingungen für 
die Entwicklung des Kapitalismus sprechen,

179
00:15:35,961 --> 00:15:41,490
müssen wir über einen viel breiteren 
Prozess sprechen als Marx annahm.

180
00:15:41,690 --> 00:15:47,577
Dieser schließt die Schaffung einer 
ganzen Sphäre von Aktivitäten ein,

181
00:15:47,777 --> 00:15:50,403
die strukturell 
entwertet werden.

182
00:15:50,603 --> 00:15:53,034
Dieses Entwertung 
ist so strukturell,

183
00:15:53,234 --> 00:15:58,806
dass durch diese Transformation 
des Kapitalismus hindurch

184
00:15:59,006 --> 00:16:03,038
die Entwertung bis zu unseren Tagen 
immer wieder reproduziert wurde.

185
00:16:03,238 --> 00:16:05,636
Die ausgeweitete 
Globalisierung stellt

186
00:16:05,808 --> 00:16:08,172
eine Rückkehr 
der ursprünglichen Akkumulation dar.

187
00:16:08,659 --> 00:16:14,274
Im Zentrum dessen steht die Entwertung 
der reproduktiven Aktivitäten.

188
00:16:17,629 --> 00:16:24,164
Das dritte Kapitel dreht 
sich um den Körper.

189
00:16:24,364 --> 00:16:26,364
Es schaut 
sich an,

190
00:16:26,564 --> 00:16:32,435
was mit dem Körper in der kapitalistischen 
Reorganisation

191
00:16:32,645 --> 00:16:35,496
von Produktion und Arbeit passiert.

192
00:16:36,107 --> 00:16:40,452
Hintergrund dieses Kapitels 
ist wiederum zum Teil,

193
00:16:40,652 --> 00:16:44,862
die Geschichte weiter zu schreiben, 
die Marx nicht schrieb.

194
00:16:45,062 --> 00:16:52,918
Zum Teil geht es auch 
darum herauszustreichen,

195
00:16:53,118 --> 00:16:59,092
dass der Kapitalismus 
ein einzigartiges System ist.

196
00:16:59,292 --> 00:17:03,954
Es ist besonders wegen der 
anderen Formen der Ausbeutung,

197
00:17:04,154 --> 00:17:09,508
indem es Arbeitskraft als grundlegende 
Form des Reichtums ansieht.

198
00:17:09,708 --> 00:17:14,458
Das ist sehr wichtig für die Form 
disziplinierender Herrschaft,

199
00:17:14,669 --> 00:17:16,809
die er schaffen muss.

200
00:17:17,611 --> 00:17:19,892
In dem Moment, 
in dem Arbeitskraft

201
00:17:20,134 --> 00:17:22,816
als fundamentale Form 
von Reichtum gesehen wird,

202
00:17:23,057 --> 00:17:28,881
müssen eine ganze Reihe von Maßnahmen 
gegen den Körper ergriffen werden.

203
00:17:29,084 --> 00:17:33,561
Denn der Körper trägt 
viele Ressourcen in sich,

204
00:17:33,788 --> 00:17:36,501
die entwickelt und 
maximiert werden müssen.

205
00:17:36,977 --> 00:17:41,598
Dabei gibt es natürlich eine Dialektik 
von Entwicklung und Repression.

206
00:17:41,798 --> 00:17:44,400
Hier stehe ich Foucault 
sehr kritisch gegenüber.

207
00:17:44,600 --> 00:17:47,967
Er betont immer 
das Moment der Entwicklung,

208
00:17:48,201 --> 00:17:51,037
dass sich neue produktive 
Kapazitäten entwickeln.

209
00:17:51,287 --> 00:17:53,414
Allein aus der Perspektive 
der Repression

210
00:17:53,594 --> 00:17:55,820
kann die Geschichte 
nicht geschrieben werden.

211
00:17:56,023 --> 00:17:58,562
Das ist richtig, aber die Repression
ist das erste Moment.

212
00:17:58,762 --> 00:18:02,156
Du kannst keine Entwicklung neuer 
Kapazitäten des Körpers haben

213
00:18:02,356 --> 00:18:04,906
ohne die Zerstörung 
vieler Verhaltensformen,

214
00:18:05,078 --> 00:18:06,945
Praktiken, 
Glaubensvorstellungen,

215
00:18:07,116 --> 00:18:13,053
die für die Kultur der vorkapitalistischen 
Gesellschaft grundlegend waren,

216
00:18:13,253 --> 00:18:17,024
einschließlich der mittelalterlichen 
Gesellschaft in Europa.

217
00:18:19,009 --> 00:18:23,973
Das dritte Kapitel ist 
also eine Beschreibung

218
00:18:24,177 --> 00:18:26,700
der verschiedenen 
Strategien,

219
00:18:26,922 --> 00:18:30,903
die der Kapitalismus 
durch Gesetze,

220
00:18:31,106 --> 00:18:34,653
durch die Transformation 
der Alltagsorganisation umsetzt.

221
00:18:34,851 --> 00:18:42,025
Es beschreibt auch die Reflexion 
dieser Transformation,

222
00:18:42,212 --> 00:18:48,229
die Vermittlung im diskursiven, 
disziplinären Bereich.

223
00:18:48,429 --> 00:18:51,568
Der disziplinäre Bereich ist hier gemeint 
im Sinne der Fachrichtungen,

224
00:18:51,768 --> 00:18:53,596
mit anderen Worten 
in der intellektuellen

225
00:18:53,759 --> 00:18:55,790
und philosophischen 
Diskussion der damaligen Zeit,

226
00:18:55,941 --> 00:18:59,205
zum Beispiel in den Arbeiten 
von Descartes und Hobbes.

227
00:18:59,405 --> 00:19:07,366
So interpretiert dieser z.B. 
den Aufstieg des Cartesianismus

228
00:19:07,585 --> 00:19:13,828
als besondere Antwort 
auf den Klassenkampf,

229
00:19:14,028 --> 00:19:20,349
und als Antwort auf die Anforderungen 
der neuen Disziplin der Arbeit,

230
00:19:20,549 --> 00:19:22,652
die Forderungen 
und Prozesse

231
00:19:22,863 --> 00:19:25,535
der "Selbstausbeutung", 
der Selbstverwaltung usw.

232
00:19:25,762 --> 00:19:29,832
Dann ist da das vierte Kapitel 
zu den Hexenverfolgungen.

233
00:19:30,032 --> 00:19:35,276
Es handelt sich um eine lange Analyse 
der Hexenverfolgungen, wie sie abliefen,

234
00:19:35,476 --> 00:19:41,949
was hinter den Hexenverfolgungen
in den verschiedenen Ländern stand,

235
00:19:42,149 --> 00:19:46,945
mit allen Variationen 
je nach Land.

236
00:19:47,145 --> 00:19:52,160
Es ist im Grunde auch 
ein Versuch zu erklären,

237
00:19:52,360 --> 00:19:56,703
wie die Hexenverfolgungen mit dem 
breiteren Angriff auf das Proletariat und

238
00:19:56,903 --> 00:20:00,262
dem breiteren Prozess der ursprünglichen 
Akkumulation zusammenhingen,

239
00:20:00,462 --> 00:20:02,293
die in jener Zeit 
stattfanden.

240
00:20:02,493 --> 00:20:04,360
Und es schaut auf 
die verschiedenen Formen,

241
00:20:04,560 --> 00:20:09,437
in denen die Hexenverfolgung 
mit diesen Entwicklungen zusammenhing,

242
00:20:09,637 --> 00:20:12,882
indem es schaut, 
wer die Hexen waren,

243
00:20:13,082 --> 00:20:18,930
vom sozialen Status her, und welche 
Verbrechen ihnen vorgeworfen wurden.

244
00:20:19,130 --> 00:20:26,471
Es zeigt, das es eine direkte Verbindung 
gibt zwischen den Vorwürfen der Hexerei

245
00:20:26,671 --> 00:20:30,092
und dem Prozess der 
Einhegungen von Land.

246
00:20:30,292 --> 00:20:34,499
Es gibt auch einen Zusammenhang zwischen 
den Vorwürfen und Verfahren der Hexerei

247
00:20:34,699 --> 00:20:42,414
und dem Angriff und der Neudefinition 
der weiblichen Sexualität,

248
00:20:42,614 --> 00:20:50,604
die im Grunde auf ihre 
reproduktive Funktion reduziert wird.

249
00:20:50,804 --> 00:20:54,753
Einer der entscheidenden Aufgaben für den
Kapitalismus in diesem Moment ist auch,

250
00:20:54,953 --> 00:21:00,117
die Kontrolle über die weiblichen 
Reproduktionsfähigkeiten zu übernehmen.

251
00:21:00,317 --> 00:21:03,884
Die Kontrolle über die weiblichen Körper, 
die Reproduktion der Frauen,

252
00:21:04,087 --> 00:21:07,286
ihre biologische Reproduktion und die 
weibliche Sexualität ist extrem wichtig,

253
00:21:07,486 --> 00:21:09,822
sowohl für die neue 
Arbeitsdisziplin als auch

254
00:21:10,022 --> 00:21:15,301
für die Nutzung des weiblichen Körpers
für die Reproduktion der Arbeiterklasse,

255
00:21:15,501 --> 00:21:18,956
die biologische Schaffung einer 
neuen Generation von ArbeiterInnen.

256
00:21:19,844 --> 00:21:27,840
Es zeigt, wie die Hexenverfolgung 
in Richtung auf diese Ziele wirkte.

257
00:21:30,280 --> 00:21:37,513
Hier gibt es wieder eine Polemik 
zu Marx und Foucault.

258
00:21:38,631 --> 00:21:46,625
Beide erkennen die Bedeutung 
dieses Ereignisses nicht,

259
00:21:46,883 --> 00:21:50,579
das ich für fundamental 
für die Schaffung

260
00:21:50,774 --> 00:21:54,174
der modernen kapitalistischen 
Gesellschaft halte.

261
00:21:54,363 --> 00:21:56,314
Es handelt sich um eins 
der großen Massaker,

262
00:21:56,514 --> 00:22:00,540
die das Erscheinen des 
modernen Kapitalismus einleitet.

263
00:22:00,740 --> 00:22:05,363
Da gibt es den Sklavenhandel, 
die Eroberung der Amerikas

264
00:22:05,551 --> 00:22:09,411
und die Verfolgung der Hexen.

265
00:22:17,713 --> 00:22:25,558
Das letzte Kapitel überträgt 
auch Teile der Analyse

266
00:22:25,777 --> 00:22:29,580
der ersten vier 
auf die Neue Welt.

267
00:22:29,837 --> 00:22:37,566
Es zeigt, dass die Hexenverfolgung kein 
rein europäischen Phänomen ist,

268
00:22:37,785 --> 00:22:42,324
sondern ab Ende des 
16. Jahrhunderts auch

269
00:22:42,488 --> 00:22:45,961
in die sogennante Neue Welt 
exportiert wurde.

270
00:22:46,227 --> 00:22:53,981
Die Auslöschung der Hexerei wurde breit 
von Missionaren und Eroberern eingesetzt,

271
00:22:54,181 --> 00:22:59,909
sowohl als Mittel der Eroberung, 
um Widerstand zu brechen,

272
00:23:00,109 --> 00:23:05,303
und besonders zur Schaffung einer neuen
Arbeitsteilung zwischen Frauen und Männern

273
00:23:05,503 --> 00:23:10,179
auch in der 
Neuen Welt.

274
00:23:10,379 --> 00:23:14,422
Es schaut besonders 
auf die Anden

275
00:23:14,622 --> 00:23:22,109
und die Kämpfe der Frauen in den Anden, 
die diese schon im 16. Jahrhundert führten

276
00:23:22,359 --> 00:23:30,333
gegen die Kolonisierung und die Herrschaft
der Priester und der neuen Religion.

277
00:23:34,533 --> 00:23:37,918
Gut dass du schon deine Kritik an 
Marx und Foucault erwähnt hast.

278
00:23:38,118 --> 00:23:42,359
Aber lass uns noch 
einmal zurückgehen.

279
00:23:42,559 --> 00:23:46,754
Du sprachst von der Trennung 
von Produktion und Reproduktion

280
00:23:46,954 --> 00:23:51,979
im frühen Stadium der 
Schaffung des Kapitalismus.

281
00:23:52,179 --> 00:23:56,937
Was war die Macht dahinter? 
Wie wurde die Trennung durchgesetzt?

282
00:23:57,181 --> 00:23:59,720
Die Trennung von Produktion 
und Reproduktion

283
00:23:59,900 --> 00:24:02,233
wurde auf viele Arten durchgesetzt.

284
00:24:02,412 --> 00:24:07,535
Im 16. Jahrhundert beginnt 
in vielen Teilen Europas

285
00:24:07,731 --> 00:24:11,627
der Ausschluss der Frauen
aus den Zünften,

286
00:24:11,831 --> 00:24:15,107
den Organisationen 
der Arbeiter_innen.

287
00:24:17,614 --> 00:24:21,894
In einigen Städten 
Deutschlands

288
00:24:22,112 --> 00:24:28,677
gab es sogar ein städtisches Verbot 
der Lohnarbeit von Frauen.

289
00:24:28,959 --> 00:24:32,528
Wir haben Dokumente, 
die zeigen,

290
00:24:32,739 --> 00:24:35,442
dass Frauen
Einspruch einlegen mussten,

291
00:24:35,705 --> 00:24:42,871
um von den lokalen Behörden eine Erlaubnis 
zur Lohnarbeit zu bekommen,

292
00:24:43,071 --> 00:24:45,278
oft mit dem Argument, 
dass sie verwitwet waren

293
00:24:45,466 --> 00:24:48,434
und keine andere Form 
der Unterstützung hatten.

294
00:24:48,662 --> 00:24:56,255
Im Laufe eines Jahrhunderts konnten Frauen 
nur noch reproduktive Arbeiten bekommen,

295
00:24:56,494 --> 00:25:04,369
vor allem als Mägde, 
Hausangestellte oder Ammen.

296
00:25:04,595 --> 00:25:10,548
Amme war ein sehr gängiger Job
bäuerlicher Frauen,

297
00:25:10,791 --> 00:25:12,796
oder auch
Wäscherin.

298
00:25:13,275 --> 00:25:21,260
Frauen wurden von den neuen 
Arbeitsformen ausgeschlossen,

299
00:25:21,502 --> 00:25:25,596
bis ins späte 
18. Jahrhundert,

300
00:25:25,784 --> 00:25:32,980
als sie be der Industrialisierung 
einbezogen wurden.

301
00:25:33,256 --> 00:25:38,433
Sie wurden dann die Arbeitskraft 
der neuen Fabriken.

302
00:25:38,633 --> 00:25:42,894
Es gab auch eine massive 
Ausweitung der Prostitution.

303
00:25:43,094 --> 00:25:49,207
Im Buch erwähne ich, dass Prostitution 
plötzlich zum Massenphänomen wurde.

304
00:25:49,407 --> 00:25:54,410
Interessanterweise wurde sie 
natürlich auch kriminalisiert.

305
00:25:54,610 --> 00:25:57,094
Im Mittelalter war das 
nicht der Fall.

306
00:25:58,294 --> 00:26:02,334
Du erwähntest, dass Frauen aus den 
Zünften ausgeschlossen wurden.

307
00:26:02,534 --> 00:26:05,941
Du sprachst auch von 
der Rolle des Staates

308
00:26:06,145 --> 00:26:10,926
bei der Schaffung 
zweier Teile der neuen Klasse.

309
00:26:11,180 --> 00:26:15,265
Welche Rolle spielte 
der Staat genau?

310
00:26:15,465 --> 00:26:23,461
Der Staat spielte in dieser Zeit 
eine sehr wichtige Rolle

311
00:26:23,719 --> 00:26:30,171
bei der Schaffung 
einer ganzen Struktur,

312
00:26:30,429 --> 00:26:35,984
die hinter der neuen geschlechtlichen 
Arbeitsteilung stand.

313
00:26:36,184 --> 00:26:40,111
Ich erwähnte schon 
die Regulation der Arbeit

314
00:26:40,315 --> 00:26:43,783
und die Regulation der Sexualität,

315
00:26:43,991 --> 00:26:48,799
wie die Kriminalisierung 
der Prostitution,

316
00:26:48,999 --> 00:26:52,914
aber es gibt auch einen ganze Reihe
neuer Vorschriften

317
00:26:53,114 --> 00:26:59,035
mit harten, nie 
dagewesenen Strafen,

318
00:26:59,235 --> 00:27:05,567
z.B. für Frauen, die versuchen, 
ihre Gebärfähigkeit zu kontrollieren.

319
00:27:05,767 --> 00:27:12,643
Der Prozess der Fortpflanzung wurde 
in neuer Weise polizeilich überwacht,

320
00:27:12,843 --> 00:27:17,720
mit einschneidenden Folgen 
für das Leben der Frauen.

321
00:27:17,986 --> 00:27:22,275
Und jeder Verstoß 
gegen diese Maßnahmen

322
00:27:22,455 --> 00:27:25,722
wurde kriminalisiert und 
mit dem Tode bestraft.

323
00:27:26,332 --> 00:27:34,288
Z. B. wurden fast 
genauso viele Frauen

324
00:27:34,515 --> 00:27:40,835
für Kindsmord verfolgt und 
hingerichtet

325
00:27:41,070 --> 00:27:47,077
 wie für 
Hexerei.

326
00:27:47,754 --> 00:27:55,592
Im 16. und 17. Jahrhundert wird Kindsmord 
zum zweitwichtigsten Verbrechen,

327
00:27:55,849 --> 00:27:58,936
für das Frauen 
bestraft wurden.

328
00:28:00,677 --> 00:28:07,589
Am wichtigsten ist, 
dass der Staat die Instanz ist,

329
00:28:07,784 --> 00:28:11,450
von der alle Gesetze 
gegen Hexen ausgehen.

330
00:28:12,071 --> 00:28:15,803
Anders als die Hexenverfolgungen, 
die heute stattfinden

331
00:28:16,003 --> 00:28:18,532
– und über die 
wir später sprechen –

332
00:28:18,732 --> 00:28:21,412
war es 
der Staat.

333
00:28:21,612 --> 00:28:26,760
Die Hexenverfolgung 
ist eine Massenverfolgung,

334
00:28:26,932 --> 00:28:31,494
die ganz mit
legalen Mitteln vorging.

335
00:28:31,786 --> 00:28:38,361
Sie wurde in den meisten Ländern durch 
staatliche Gesetzgebung angestoßen.

336
00:28:38,561 --> 00:28:41,757
Es ist der Staat, der neue 
Gesetze verkündet, die sagen:

337
00:28:41,957 --> 00:28:44,827
Das sind Hexen, 
wir müssen sie verfolgen

338
00:28:45,022 --> 00:28:48,061
und die Bevölkerung 
muss uns dabei unterstützen.

339
00:28:48,284 --> 00:28:52,756
Diese Verordnungen wurden 
dann in Kirchen verlesen

340
00:28:52,975 --> 00:28:56,646
und in Dörfern 
und Städten verbreitet.

341
00:28:56,880 --> 00:29:00,779
Dann wurden alle aufgefordert, 
eine Position zu beziehen,

342
00:29:01,030 --> 00:29:02,803
 auf dieser oder jener Seite.

343
00:29:03,064 --> 00:29:05,524
Wenn du nicht kooperiert hast, 
bestand natürlich die Gefahr,

344
00:29:05,735 --> 00:29:07,881
dass du als Hexe angeklagt wurdest.

345
00:29:08,116 --> 00:29:11,238
Der Staat spielte also eine zentrale
Rolle bei der Schaffung

346
00:29:11,438 --> 00:29:17,787
der neuen geschlechtlichen Arbeitsteilung 
und auch den neuen Geschlechterrollen.

347
00:29:20,547 --> 00:29:25,221
Eine Sache möchte ich klären, weil die 
meisten diese Argumentation nicht kennen.

348
00:29:25,421 --> 00:29:30,694
Du beschreibst 
den Kapitalismus

349
00:29:30,874 --> 00:29:35,710
als Konterrevolution 
gegen antifeudalen Widerstand.

350
00:29:35,961 --> 00:29:43,854
Das ist ein komplexes Thema. 
Möchtest du was dazu sagen?

351
00:29:44,054 --> 00:29:46,465
Warum Konterrevolution 
und gegen wen?

352
00:29:46,665 --> 00:29:52,700
Ein anderes Bild ist "Kapitalismus 
als antifeudale Reaktion".

353
00:29:52,900 --> 00:29:55,421
Du hast da 
eine andere Meinung.

354
00:29:55,835 --> 00:29:59,241
Ja, ich habe eine 
ganz andere Ansicht.

355
00:29:59,441 --> 00:30:04,381
Es gibt die 
liberale Ansicht,

356
00:30:04,581 --> 00:30:11,346
dass die Figur des Kapitalisten 
sich aus der des Kaufmanns entwickelt.

357
00:30:11,546 --> 00:30:15,508
Dass an einem bestimmten Punkt 
im 13., 14. Jahrhundert

358
00:30:15,719 --> 00:30:20,166
der Handel 
wiederbelebt wird,

359
00:30:20,459 --> 00:30:28,078
also nach dem großen Einbruch als Folge 
der "barbarischen" Invasionen

360
00:30:28,278 --> 00:30:33,122
der Handel in den städtischen Zentren 
des Mittelalters erneut beginnt.

361
00:30:33,322 --> 00:30:38,696
Wir sehen Formen 
eines Protokapitalismus.

362
00:30:38,896 --> 00:30:43,778
Einige Leute argumentieren sogar, 
dass der Kapitalismus

363
00:30:43,978 --> 00:30:48,817
auf der Basis 
des Fernhandels

364
00:30:48,998 --> 00:30:54,372
zur Beschaffung von 
Luxusgütern für den Adel

365
00:30:54,618 --> 00:30:58,808
aus dem 
Boden wächst.

366
00:30:59,008 --> 00:31:01,047
Ich verstehe 
das nicht so.

367
00:31:01,247 --> 00:31:05,180
Wenn du diese Politik 
und diese Entwicklungen ansiehst,

368
00:31:05,352 --> 00:31:07,485
die der 
Kapitalismus einführt,

369
00:31:07,678 --> 00:31:14,030
und du siehst sie nicht in einer Gegend,
sondern auf globaler Ebene,

370
00:31:14,230 --> 00:31:21,464
dann stellst du fest, dass die Hauptsorge 
der protokapitalistischen Klasse

371
00:31:21,664 --> 00:31:25,256
die Wiedererlangung der Kontrolle
über die Arbeit war.

372
00:31:25,456 --> 00:31:32,586
Mit anderen Worten: Der Kapitalismus
entstand aus der Krise.

373
00:31:32,786 --> 00:31:39,921
Es ist klar und deutlich die Antwort auf 
die Krise eine ganzen Reihe von Strukturen,

374
00:31:40,121 --> 00:31:44,060
auf die Tatsache, dass es eine 
aristokratische Klasse gab,

375
00:31:44,239 --> 00:31:46,247
aber auch eine kaufmännische.

376
00:31:46,442 --> 00:31:49,800
Nicht nur die aristokratische sondern 
auch die berühmte Kaufmannsklasse,

377
00:31:50,000 --> 00:31:53,070
aus der heraus sich der Kapitalismus 
entwickelt haben soll,

378
00:31:53,270 --> 00:31:55,391
befinden sich im 14. Jahrhundert 
in der Krise.

379
00:31:55,591 --> 00:31:58,792
Sie sind seit den bedeutenden 
Arbeiterkämpfen in der Krise,

380
00:31:58,992 --> 00:32:04,081
und der Kapitalismus reagiert 
direkt auf diese Arbeiterkämpfe.

381
00:32:04,281 --> 00:32:11,413
Der beste Beleg, den ich anführe – und das 
ist nicht meine Entdeckung –

382
00:32:11,613 --> 00:32:17,066
ist die Intensität der Kämpfe
 in den städtischen

383
00:32:17,254 --> 00:32:21,761
und ländlichen Gegenden
 in dieser Phase,

384
00:32:21,987 --> 00:32:26,385
zum Beispiel 
die Bauernkriege,

385
00:32:26,584 --> 00:32:32,574
die über Europa hinwegfegen, 
in Spanien, Frankreich,

386
00:32:32,768 --> 00:32:39,588
Deutschland, England – und auch die
Kämpfe der Handwerker_innen.

387
00:32:39,788 --> 00:32:42,515
Wir sehen also eine Struktur, 
die sich nicht reproduzieren kann.

388
00:32:42,715 --> 00:32:50,134
Sehen wir uns ihre Reaktion an, 
z. B. die Eroberung [der Neuen Welt].

389
00:32:50,334 --> 00:32:54,612
Die Kapitalisten sind 
keine neue Klasse.

390
00:32:54,812 --> 00:32:58,296
Sie sind eine neue Klasse, wenn wir 
die sozialen Beziehungen anschauen,

391
00:32:58,522 --> 00:33:02,853
aber es ist im Grunde der feudale Adelige 
in England, der sich selbst neu erschafft.

392
00:33:03,053 --> 00:33:08,420
Es ist der Kaufmann, 
der Kirchenmann,

393
00:33:08,674 --> 00:33:16,615
der eine Reihe paralleler aber miteinander
zusammenhängender Entwicklungen anfängt.

394
00:33:16,842 --> 00:33:21,001
Die Eroberung [der Neuen Welt], 
also die Externalisierung,

395
00:33:21,201 --> 00:33:25,232
als Reaktion auf die Krise die 
Beschaffung neuer Güter

396
00:33:25,432 --> 00:33:30,885
und neuer Arbeitskräfte 
durch Eroberungen.

397
00:33:31,085 --> 00:33:35,386
Die Amerikas stellen das 
Edelmetall zur Verfügung,

398
00:33:35,586 --> 00:33:38,542
das in Europa eine 
Marktökonomie schafft.

399
00:33:38,742 --> 00:33:43,320
Es ist das Silber aus der Neuen Welt, 
dass diese Marktökonomie ermöglicht.

400
00:33:43,516 --> 00:33:51,454
Es ist also klar, dass er nicht aus einem 
evolutionären Prozess heraus entstand.

401
00:33:51,654 --> 00:33:55,907
Die Kräfte, die zum Kapitalismus führten, 
waren in Europa nicht vorhanden.

402
00:33:56,107 --> 00:34:02,364
Es gab die Krise eines Systems, dass sich 
nicht selbst reproduzieren konnte,

403
00:34:02,564 --> 00:34:06,401
die Krise einer herrschenden Klasse, 
die sich nicht reproduzieren konnte.

404
00:34:06,604 --> 00:34:14,593
Diese herrschende Klasse musste sich selbst
verwandeln und ihre Grenzen übertreten,

405
00:34:14,793 --> 00:34:22,410
um Güter, Arbeitskräfte und 
den Reichtum zu beschaffen,

406
00:34:22,610 --> 00:34:25,260
der ihr ermöglichte, sich auf neue 
Art wieder anzuschieben.

407
00:34:25,460 --> 00:34:28,631
Und es ist 
im Prozess.

408
00:34:28,857 --> 00:34:35,347
Als der Kapitalismus sich 
als System formt,

409
00:34:35,628 --> 00:34:43,597
tut er das als Ergebnis vieler 
Entwicklungen und vieler Initiativen,

410
00:34:43,824 --> 00:34:47,510
die beginnen, eine bestimmte 
Konfiguration herauszubilden.

411
00:34:47,710 --> 00:34:51,752
Das wird ab da koordiniert und nimmt 
eine bestimmte Konfiguration an.

412
00:34:51,952 --> 00:34:57,159
Am Ende des 16. Jahrhunderts ist die Form 
der neuen globalen Ökonomie

413
00:34:57,359 --> 00:35:01,423
schon deutlich zu sehen, der Beginn 
einer globalen Ökonomie.

414
00:35:02,428 --> 00:35:08,308
Eine Sache hast du schon erwähnt, 
aber um das noch mal klarer rauszustellen:

415
00:35:08,508 --> 00:35:12,914
deine Kritik an Marx' Verständnis 
der ursprünglichen Akkumulation.

416
00:35:13,114 --> 00:35:16,364
Historisch ist das ein Prozess, 
der an denen anschließt,

417
00:35:16,575 --> 00:35:18,496
von denen du 
gerade erzählt hast.

418
00:35:18,683 --> 00:35:23,515
Du hast die Einhegungen erwähnt,
auf die sich auch Marx bezieht.

419
00:35:23,715 --> 00:35:31,562
Kannst du diese beschreiben, unter Einbezug
von Marx' Konzept und deiner Kritik?

420
00:35:31,762 --> 00:35:37,559
In Marx' Beschreibung der ursprünglichen 
Akkumulation sind 2 Sachen problematisch.

421
00:35:37,759 --> 00:35:42,665
Zunächst mal hält er nur 
den Prozess der Trennung

422
00:35:42,907 --> 00:35:46,266
der Arbeiter_innen 
von den Produktionsmitteln,

423
00:35:46,513 --> 00:35:50,177
die Vertreibung 
der Bauern usw.

424
00:35:50,419 --> 00:35:53,064
für entscheidend für das 
neue kapitalistische System.

425
00:35:53,307 --> 00:35:55,625
Das ist sehr wichtig, 
aber es reicht nicht.

426
00:35:55,825 --> 00:36:02,849
Auch der Angriff und die blutige 
Gesetzgebung gegen den Vagabunden

427
00:36:03,049 --> 00:36:06,093
ist sehr wichtig, 
reicht aber auch nicht.

428
00:36:06,293 --> 00:36:12,601
Ich wollte zeigen, 
dass da noch viel mehr ist.

429
00:36:12,801 --> 00:36:14,479
Wenn wir über 
die Trennung sprechen,

430
00:36:14,679 --> 00:36:18,221
müssen wir auch über die Formierung dieser
anderen Sphäre von Aktivitäten sprechen,

431
00:36:18,421 --> 00:36:20,304
die anfangen 
zu verschwinden,

432
00:36:20,504 --> 00:36:23,228
die unsichtbar und als natürliche 
Frauenarbeit definiert werden.

433
00:36:23,428 --> 00:36:26,982
Diesen ganzen Teil 
sieht Marx nicht.

434
00:36:27,182 --> 00:36:32,444
Über den anderen Teil gibt es eine 
große Debatte, und ich muss sagen,

435
00:36:32,644 --> 00:36:34,527
dass Marx sich hier 
nicht klar äußert,

436
00:36:34,727 --> 00:36:38,677
sodass man seine Ansicht nach beiden 
Seiten hin interpretieren kann.

437
00:36:38,896 --> 00:36:46,817
Die Frage ist, ob Marx die ursprüngliche 
Akkumulation für einen Prozess hält,

438
00:36:47,013 --> 00:36:53,784
der am Anfang des Kapitalismus auftritt 
und eine besondere Phase darstellt,

439
00:36:53,984 --> 00:36:59,601
oder als einen Prozess, 
der sich fortsetzt und wiederkehrt.

440
00:36:59,801 --> 00:37:01,854
Dazu gibt es 
viele Positionen.

441
00:37:02,054 --> 00:37:06,319
Ich denke, was auch immer 
Marx gesagt hat,

442
00:37:06,519 --> 00:37:10,880
es gibt viele Stellungnahmen in diese 
oder die andere Richtung,

443
00:37:11,114 --> 00:37:19,023
aber ich meine, dass die ursprüngliche
Akkumulation nicht abgeschlossen ist.

444
00:37:19,223 --> 00:37:23,189
Es ist kein Ereignis, das auf den Ursprung 
des Kapitalismus begrenzt ist.

445
00:37:23,389 --> 00:37:28,105
Sie tritt in der Geschichte des 
Kapitalismus immer wieder auf.

446
00:37:28,305 --> 00:37:32,445
Man kann sogar sagen, 
dass sie in jedem Moment

447
00:37:32,640 --> 00:37:35,290
der kapitalistischen 
Verhältnisse auftaucht,

448
00:37:35,471 --> 00:37:38,647
weil jeder Moment der 
kapitalistischen Verhältnisse

449
00:37:38,889 --> 00:37:46,836
auf der Trennung der Menschen 
von ihren Reproduktionsmitteln aufbaut.

450
00:37:47,036 --> 00:37:49,983
Wenn du dir die Geschichte 
des Kapitalismus anschaust,

451
00:37:50,183 --> 00:37:55,876
erkennst du diese großen Momente der 
Wiederkehr der ursprünglichen Akkumulation.

452
00:37:56,076 --> 00:38:02,366
Für mich sind das die Momente, 
wenn der Kapitalismus in der Krise steckt

453
00:38:02,616 --> 00:38:07,710
und die Kapitalistenklasse 
zur Wiedererlangung des Kommandos

454
00:38:07,929 --> 00:38:10,554
über den 
Akkumulationsprozess

455
00:38:10,797 --> 00:38:14,999
massive Angriffe 
starten muss,

456
00:38:15,250 --> 00:38:20,349
durch Krieg, durch Enteignung 
oder z.B. durch Kolonisierung.

457
00:38:20,587 --> 00:38:25,430
Es ist kein Zufall, dass die 
Blütezeit des Imperialismus

458
00:38:25,630 --> 00:38:30,358
mit dem Höhepunkt der Arbeiterkämpfe
in Europa zusammenfällt,

459
00:38:30,558 --> 00:38:34,290
dem Höhepunkt der sozialistischen 
Bewegungen in Europa

460
00:38:34,478 --> 00:38:37,001
z.B. Ende des 
19. Jahrhunderts.

461
00:38:37,422 --> 00:38:43,821
Ich verstehe z.B. den Ersten Weltkrieg 
und auch den Zweiten Weltkrieg

462
00:38:44,021 --> 00:38:49,076
als Momente, in denen der Kapitalismus 
die Arbeiterklasse disakkumulieren musste.

463
00:38:49,276 --> 00:38:53,242
Während das Wesen des Kapitalismus in
der Akkumulation von Arbeitskraft besteht,

464
00:38:53,442 --> 00:38:59,025
waren diese Kriege die Disakkumulation 
des Kampfpotentials.

465
00:38:59,225 --> 00:39:05,463
Was auf den Feldern des Ersten und des 
Zweiten Weltkrieges zerstört wird,

466
00:39:05,663 --> 00:39:09,415
ist die Arbeiterklasse, die die Russische 
Revolution gemacht hatte,

467
00:39:09,615 --> 00:39:12,200
was auch in Europa 
möglich war.

468
00:39:12,547 --> 00:39:15,398
Es ist wichtig 
festzuhalten,

469
00:39:15,598 --> 00:39:21,274
dass die ursprüngliche Akkumulation mit 
diesem wichtigen Moment zusammenhängt,

470
00:39:21,474 --> 00:39:24,542
in dem der Kapitalismus 
in der Krise steckt

471
00:39:24,742 --> 00:39:28,143
und das Kommando über die Arbeit 
zurückerlangen muss.

472
00:39:28,343 --> 00:39:33,914
Schauen wir auf den Prozess 
der Globalisierung heute,

473
00:39:34,114 --> 00:39:37,246
um zu verstehen, 
was Globalisierung ist,

474
00:39:37,450 --> 00:39:39,949
wie sie entstanden ist, 
was sie erreichen will.

475
00:39:40,142 --> 00:39:47,661
Das stimmt weitgehend mit dem 
Projekt der Kapitalistenklasse

476
00:39:47,927 --> 00:39:49,778
 in diesen 
Momenten überein,

477
00:39:50,031 --> 00:39:54,804
wie z.B. dem der 
kolonialen Eroberungen,

478
00:39:54,984 --> 00:39:59,241
des imperialistischen Zugs 
nach Afrika usw.

479
00:39:59,485 --> 00:40:04,811
Aus dem Blickwinkel der Globalisierung 
erkennen wir das Ziel,

480
00:40:05,011 --> 00:40:09,657
die Arbeitsmärkte zu erweitern, 
Menschen zu enteignen.

481
00:40:09,857 --> 00:40:14,988
Die Ausweitung des Arbeitsmarktes 
ist eine Vorbedingung

482
00:40:15,188 --> 00:40:18,292
für die Wiederherstellung 
der Arbeitsdisziplin.

483
00:40:19,492 --> 00:40:22,086
Noch eine Frage zu diesem 
Übergang zum Kapitalismus

484
00:40:22,286 --> 00:40:25,286
bei Marx oder aus 
marxistischer Perspektive:

485
00:40:25,486 --> 00:40:30,134
Marx und mehr noch 
die Marxist_innen

486
00:40:30,314 --> 00:40:34,236
sehen den Kapitalismus 
als Vorbedingung des Kommunismus

487
00:40:34,478 --> 00:40:36,991
und die Entwicklung der 
Produktivkräfte als Vorbedingung.

488
00:40:37,191 --> 00:40:45,006
Wenn du über anti-feudale Kämpfe sprichst 
oder später gar über die Commons,

489
00:40:45,206 --> 00:40:49,343
erscheint das 
als Kritik daran.

490
00:40:49,543 --> 00:40:52,712
Ja, das ist eine Kritik daran, 
weil ich denke,

491
00:40:52,884 --> 00:40:56,227
dass dieses nette Schema 
der Produktivkräfte

492
00:40:56,421 --> 00:40:58,694
und der Produktionsverhältnisse 
unterstellt,

493
00:40:58,858 --> 00:41:01,015
dass man diese voneinander trennen kann.

494
00:41:01,180 --> 00:41:05,390
Wenn man einmal 
die Produktionskräfte,

495
00:41:05,590 --> 00:41:07,761
einen bestimmten Typ 
der Arbeitsorganisation

496
00:41:07,942 --> 00:41:09,925
 – einschließlich der Technologie – 
befreit hätte

497
00:41:10,191 --> 00:41:13,831
von bestimmten Eigentumsverhältnissen, 
die typisch für den Kapitalismus sind,

498
00:41:14,073 --> 00:41:17,572
dann hätte man 
die materiellen Bedingungen

499
00:41:17,799 --> 00:41:22,010
für eine kommunistische 
Gesellschaft geschaffen.

500
00:41:22,227 --> 00:41:27,172
Dieser Ansicht stehe ich 
sehr kritisch gegenüber.

501
00:41:27,372 --> 00:41:31,136
Zunächst mal kann man die sogenannten 
Produktionsverhältnisse [nicht abtrennen].

502
00:41:31,336 --> 00:41:33,607
Nimm die 
Arbeitsteilung:

503
00:41:33,807 --> 00:41:38,580
Mit am produktivsten
im Sinne der Akkumulation,

504
00:41:38,823 --> 00:41:42,978
der Arbeitsdisziplin 
und der Arbeitsorganisation

505
00:41:43,222 --> 00:41:47,476
ist die geschlechtliche und die 
internationale Arbeitsteilung

506
00:41:47,676 --> 00:41:50,612
sowie die Schaffung verschiedener
Arbeitsregime gewesen.

507
00:41:50,812 --> 00:41:57,164
Die Entwicklung der Produktivkräfte lässt
sich nicht von den Verhältnissen trennen,

508
00:41:57,364 --> 00:42:03,201
die sie mit einer geschlechtlichen 
Arbeitsteilung geschaffen haben,

509
00:42:03,501 --> 00:42:05,758
was bedeutet, dass die Entwicklung 
der Produktivkräfte

510
00:42:05,958 --> 00:42:10,132
gleichzeitig eine Spaltung der
Arbeiterklasse hervorbrachte.

511
00:42:10,332 --> 00:42:14,624
Die Vorstellung, dass man das 
klar voneinander trennen kann,

512
00:42:14,824 --> 00:42:19,050
dass der Kapitalismus 
diese Technologie

513
00:42:19,214 --> 00:42:22,218
und Organisation von 
Techniken einfach ausspuckte

514
00:42:22,367 --> 00:42:29,702
und wir sie herausnehmen und in eine Form
egalitärer Verhältnisse überführen könnten,

515
00:42:29,902 --> 00:42:36,049
ist ein Mythos, weil diese Produktivität
zum Teil genau darin bestand,

516
00:42:36,249 --> 00:42:41,191
Hierarchien zu schaffen und eine Spaltung
der Arbeiterklasse herbeizuführen.

517
00:42:44,223 --> 00:42:47,121
Lass uns weiter über die 
Hexenverfolgung sprechen.

518
00:42:47,321 --> 00:42:53,940
Im Buch entwickelst du deine 
Vorstellungen als Kritik

519
00:42:54,140 --> 00:42:57,573
existierender Untersuchungen 
der Hexenverfolgung.

520
00:42:57,773 --> 00:43:00,620
Kannst du das entlang dieser 
Studien beschreiben?

521
00:43:00,820 --> 00:43:03,916
Wie wurde die Hexenverfolgung geschildert
und was ist deine Kritik?

522
00:43:04,116 --> 00:43:10,131
Es ist interessant, weil immer mehr
Analysen über die Hexenverfolgung...

523
00:43:10,331 --> 00:43:14,879
Übrigens, in letzter Zeit hat es immer
weniger solcher Studien dazu gegeben.

524
00:43:15,079 --> 00:43:21,722
Diese Untersuchungen waren zeitweise
in Folge der Frauenbewegung sehr zahlreich.

525
00:43:21,922 --> 00:43:25,556
Die Frauenbewegung hat die Frage der 
Hexenverfolgung zurückgebracht.

526
00:43:25,775 --> 00:43:30,283
Eine Reihe von Studien 
wurden von ihr inspiriert,

527
00:43:30,486 --> 00:43:33,337
aber jetzt geht die Zahl zurück.

528
00:43:33,751 --> 00:43:38,151
Im Allgemeinen scheuten sich 
diese Studien entweder,

529
00:43:38,382 --> 00:43:46,379
eine generelle Motivation 
für die Verfolgungen zu finden,

530
00:43:46,579 --> 00:43:52,256
und sie konzentrierten sich nur auf die
Analyse der möglich machenden Bedingungen:

531
00:43:52,456 --> 00:43:57,000
es war möglich wegen 
diesem oder jenem.

532
00:43:57,200 --> 00:44:00,997
Sie versuchten jedoch nie, Hintergründe 
und Zusammenhänge zu finden.

533
00:44:01,197 --> 00:44:04,265
Oder wenn sie Hintergründe und 
Zusammenhänge suchten,

534
00:44:04,465 --> 00:44:07,707
bezogen sie sich 
auf die religiösen Kriege,

535
00:44:07,910 --> 00:44:11,267
die Reformation, 
im Grunde religiöse Konflikte.

536
00:44:11,472 --> 00:44:17,754
Es gab kaum Versuche, 
Zusammenhänge herzustellen.

537
00:44:17,954 --> 00:44:24,646
Die Feministinnen waren wirklich 
die ersten, die versucht haben,

538
00:44:24,846 --> 00:44:28,602
die Hexenverfolgungen mit der 
ursprünglichen Akkumulation

539
00:44:28,802 --> 00:44:32,672
und der Vertreibung der Bauern 
in Zusammenhang zu setzen.

540
00:44:32,906 --> 00:44:39,074
Z.B. Starhawk, 
Barbara Ehrenreich

541
00:44:39,286 --> 00:44:42,528
und 
Deirdre English

542
00:44:42,754 --> 00:44:48,347
deuteten die Verbindung zwischen der 
Vertreibung der Bauern von den Commons

543
00:44:48,547 --> 00:44:51,841
und dem Sklavenhandel 
mit den Hexenverfolgungen an.

544
00:44:52,041 --> 00:44:56,126
Vorherige Analysen 
von Historiker_innen

545
00:44:56,377 --> 00:44:59,509
 waren
aus dieser Sicht wenig zufriedenstellend.

546
00:44:59,806 --> 00:45:07,805
Manche sprachen über die Transformation, 
die Christianisierung der Bauern,

547
00:45:08,005 --> 00:45:13,117
die notwendig war als kulturelle Maßnahme 
zur Vorbereitung des Kapitalismus.

548
00:45:13,317 --> 00:45:21,050
Aus meiner Sicht sind die Hexenverfolgungen
offensichtlich ein fundamentaler Vorgang.

549
00:45:21,269 --> 00:45:25,050
Ich muss eine wichtige 
Ausnahme nennen,

550
00:45:25,253 --> 00:45:30,050
auf die ich während 
meiner Untersuchung stieß.

551
00:45:30,317 --> 00:45:35,031
Ein italienischer Historiker und 
Philosoph, Luciano Perinetto,

552
00:45:35,231 --> 00:45:38,231
den ich zitiere und 
der sehr deutlich war.

553
00:45:38,431 --> 00:45:41,647
Ich halte ihn 
für außergewöhnlich.

554
00:45:41,847 --> 00:45:46,253
Er behauptet, dass 
die Hexenverfolgung

555
00:45:46,495 --> 00:45:49,662
grundlegend für den 
Aufstieg des Kapitalismus war,

556
00:45:49,897 --> 00:45:57,162
dass sie dem Kapitalismus 
das Tor geöffnet hat.

557
00:45:57,362 --> 00:46:01,963
Anders als andere 
erkannte er auch,

558
00:46:02,163 --> 00:46:05,881
dass Hexenverfolgungen 
kein rein europäisches,

559
00:46:06,116 --> 00:46:10,116
sondern ein globales 
Phänomen waren,

560
00:46:10,366 --> 00:46:18,345
das im 16. und 17. Jahrhundert in 
die amerikanischen Kolonien getragen wurde.

561
00:46:18,720 --> 00:46:24,774
Wenn man sich 
die Chronologie anschaut,

562
00:46:25,048 --> 00:46:28,149
die Periode 
der Hexenverfolgung

563
00:46:28,415 --> 00:46:35,934
wenn man sieht, wer die Hexen waren, 
mit welchen Mitteln sie verfolgt wurden,

564
00:46:36,184 --> 00:46:40,595
welcher Verbrechen 
sie angeklagt waren

565
00:46:40,791 --> 00:46:45,228
und
welche Auswirkungen die Verfolgung hatte,

566
00:46:45,486 --> 00:46:48,149
befindet man sich 
sogleich in einer Welt,

567
00:46:48,360 --> 00:46:51,181
die jenseits der 
feudalen Beziehungen liegt.

568
00:46:51,440 --> 00:46:56,437
Eine klassische, aus der 
Aufklärung stammende Argumentation

569
00:46:56,648 --> 00:47:00,991
von Historiker_innen 
ist zum Beispiel,

570
00:47:01,208 --> 00:47:07,875
dass dies Folge des klerikalen Aberglaubens
und der Dominanz der Kirche war

571
00:47:08,075 --> 00:47:09,935
und hinter der Hexenverfolgung
der Aberglauben

572
00:47:10,135 --> 00:47:13,673
und die Dominanz der Kirche
im Mittelalter standen.

573
00:47:16,712 --> 00:47:22,075
In Europa begann, 
chronologisch gesehen,

574
00:47:22,333 --> 00:47:26,333
die wichtigste Periode 
der Hexenverfolgungen

575
00:47:26,601 --> 00:47:30,482
im späten 
16. Jahrhundert.

576
00:47:30,682 --> 00:47:34,397
Das war der Höhepunkt 
der Hexenverfolgung,

577
00:47:34,608 --> 00:47:38,209
die Mitte des 15. Jahrhunderts 
begonnen hatte.

578
00:47:38,441 --> 00:47:44,884
Etwa 1450, 1460 sehen
wir die ersten Dämonenlehren.

579
00:47:45,084 --> 00:47:49,084
1480 gibt es den 
Malleus Maleficarum [Hexenhammer],

580
00:47:49,291 --> 00:47:54,096
einer der wichtigsten Texte 
der Dominikanermönche,

581
00:47:54,284 --> 00:48:02,280
der viele Jahre lang von
Hexenverfolgern benutzt wurde.

582
00:48:02,480 --> 00:48:04,940
Auch die Gerichtsverfahren
nehmen zu.

583
00:48:05,167 --> 00:48:13,156
Aber die Hexenverfolgungen nehmen zu 
in Deutschland, Schottland,

584
00:48:13,356 --> 00:48:21,332
der Schweiz, Teilen von
Italien, England,

585
00:48:21,566 --> 00:48:26,047
 –  weniger in Spanien, wo nicht 
so viele Hexenverfolgungen stattfanden,

586
00:48:26,247 --> 00:48:32,453
eine interessante Ausnahme, die untersucht 
werden sollte – und in Frankreich.

587
00:48:32,653 --> 00:48:40,613
Es ist die Zeit von den 
1570er bis zu den 1650ern.

588
00:48:40,863 --> 00:48:47,083
Die Hexenverfolgungen hielten dann 
noch ein weiteres Jahrhundert an,

589
00:48:47,283 --> 00:48:50,896
waren aber unbedeutender 
und weniger zahlreich.

590
00:48:51,096 --> 00:48:55,935
Diese Zeit war 
sehr interessant.

591
00:48:56,162 --> 00:48:59,685
 
Damals blieb nichts vom Feudalismus übrig.

592
00:48:59,939 --> 00:49:03,259
Wir befinden uns mitten in der 
Herausbildung kapitalistischer Verhältnisse

593
00:49:03,478 --> 00:49:08,360
und erleben den brutalsten 
Angriff auf die Bevölkerung,

594
00:49:08,548 --> 00:49:11,298
auf die arbeitende Bevölkerung,

595
00:49:11,551 --> 00:49:14,551
den wir uns 
vorstellen können.

596
00:49:14,867 --> 00:49:21,269
Dies ist der Moment, in dem auch 
die Amerikas kolonisiert werden

597
00:49:21,469 --> 00:49:25,978
und das Silber ankommt, 
das wie der Wind ist,

598
00:49:26,178 --> 00:49:32,530
der die wirtschaftlichen Beziehungen 
eines großen Teils von Westeuropa zerstört

599
00:49:32,730 --> 00:49:39,378
und eine enorme Verarmung schafft, 
ähnlich der Verarmung,

600
00:49:39,578 --> 00:49:45,780
die wir mit den Strukturanpassungen und 
der monetären Abwertung in Afrika erleben.

601
00:49:45,980 --> 00:49:49,403
Das findet in Europa genau zur Zeit
der Hexenverfolgungen statt,

602
00:49:49,603 --> 00:49:53,699
in einer Phase massiver Kämpfe 
gegen die Einhegungen,

603
00:49:53,899 --> 00:49:58,107
in denen Frauen einen prominente Rolle 
spielen, mit großen Aufständen.

604
00:49:58,307 --> 00:50:04,446
Es ist auch die Phase der Vertreibungen 
der Menschen von ihrem Land,

605
00:50:04,646 --> 00:50:09,917
und die Phase, in der alle Bedingungen 
geschaffen werden, neue Gesetze,

606
00:50:10,117 --> 00:50:14,493
neue Vorschriften auf lokaler 
und nationaler Ebene,

607
00:50:14,696 --> 00:50:22,512
die regeln, wo Arbeiter_innen wohnen 
sollen, ihre sexuellen Beziehungen,

608
00:50:22,712 --> 00:50:26,528
Prostitution, 
Reproduktion.

609
00:50:26,728 --> 00:50:33,242
Es wird damit begonnen, 
einen reproduktiven Code einzuführen

610
00:50:33,442 --> 00:50:38,423
und auch Arbeitshäuser 
zu schaffen.

611
00:50:38,623 --> 00:50:44,720
Menschen werden in Arbeitshäuser gesteckt,
wenn sie sich weigern zu arbeiten.

612
00:50:44,920 --> 00:50:51,202
Angesichts dieses Ablaufs 
drängt sich die Frage auf,

613
00:50:51,402 --> 00:50:54,474
wie das mit den 
Hexenverfolgungen zusammenhing.

614
00:50:54,674 --> 00:50:58,735
Wenn du siehst, 
wer diese Frauen waren,

615
00:50:58,935 --> 00:51:04,675
erkennst du, dass die Frauen, 
die als Hexen beschuldigt wurden,

616
00:51:04,875 --> 00:51:09,367
mit den rebellischen Subjekten 
übereinstimmten,

617
00:51:09,539 --> 00:51:12,648
die der Kapitalismus vernichten wollte.

618
00:51:12,893 --> 00:51:19,132
Rebellisch weil sie gegen 
die neuen Regeln rebellierten,

619
00:51:19,375 --> 00:51:27,349
aber auch weil sie eine Welt vertraten, 
die der Kapitalismus zerstören musste.

620
00:51:27,549 --> 00:51:29,319
Ob sie nun rebellierten 
oder nicht,

621
00:51:29,519 --> 00:51:34,474
sie repräsentierten ein Netz von Praktiken,
Glaubensvorstellungen und Werten,

622
00:51:34,674 --> 00:51:37,709
die auf die eine oder andere 
Art zerstört wurden.

623
00:51:37,909 --> 00:51:42,741
Das ist es, was ich deutlich machen wollte.
Natürlich ist das der Anfang.

624
00:51:42,941 --> 00:51:50,872
Ich schrieb das Buch in der Hoffnung,
dass andere die Arbeit fortsetzen.

625
00:51:51,072 --> 00:51:56,341
Es gibt noch viel mehr zu entdecken
als das, was im Buch auftaucht.

626
00:51:56,541 --> 00:52:01,304
Das Buch bietet aber einige 
allgemeine Orientierungslinien,

627
00:52:01,504 --> 00:52:05,562
z.B. zur Beziehung von 
Hexenverfolgungen und Einhegungen.

628
00:52:05,762 --> 00:52:08,926
Das Thema Land ist sehr wichtig.
Vielleicht kommen wir später darauf zurück.

629
00:52:09,126 --> 00:52:12,717
Ebenso die Beziehung 
zwischen Hexenverfolgungen

630
00:52:12,917 --> 00:52:20,870
und der Reorganisation des Familienlebens 
und der sexuellen Beziehungen.

631
00:52:21,070 --> 00:52:29,003
Oft ist die Hexe eine Prostituierte
oder war in ihrer Jugend eine,

632
00:52:29,203 --> 00:52:33,587
oder sie hatte Kinder 
außerhalb der Ehe,

633
00:52:33,787 --> 00:52:38,694
oder eine sexuelle Beziehung 
außerhalb ihrer Klasse.

634
00:52:38,894 --> 00:52:44,773
Viele Frauen, die Beziehungen 
mit Männern der Oberschicht hatten,

635
00:52:44,973 --> 00:52:47,996
wurden der 
Hexerei angeklagt.

636
00:52:48,196 --> 00:52:56,192
Natürlich wurden Abtreibungen, Kindsmorde, 
Verhütung, alle diese Praktiken

637
00:52:56,449 --> 00:53:04,431
sofort dämonisiert, wurden sofort als 
Praktiken bezeichnet, die dämonisch sind

638
00:53:04,631 --> 00:53:10,200
und darauf ausgelegt, das Leben 
von Kindern zerstören usw.

639
00:53:12,039 --> 00:53:18,884
Dies ist, was das Kapitel über 
die Hexenverfolgungen zeigen will.

640
00:53:19,079 --> 00:53:27,008
Wie jede wichtige
Initiative des Staates

641
00:53:27,258 --> 00:53:31,829
gegen eine große 
Gruppe von Menschen

642
00:53:32,047 --> 00:53:36,285
konnte die Hexenverfolgung 
auf verschiedene Arten genutzt werden.

643
00:53:36,485 --> 00:53:40,705
Ich ziehe oft die Parallele zum
heutigen Krieg gegen den Terror.

644
00:53:40,905 --> 00:53:44,568
Der Krieg gegen den Terror 
kann heute eingesetzt werden,

645
00:53:44,768 --> 00:53:51,110
um eine Vielzahl von Menschen anzugreifen,
z.B. Gewerkschafter_innen, Aktivist_innen.

646
00:53:51,310 --> 00:53:53,974
Wir haben das kürzlich 
in den Vereinigten Staaten erlebt,

647
00:53:54,185 --> 00:54:00,586
wie der Krieg gegen den Terror 
zur Disziplinierung eingesetzt wird,

648
00:54:00,786 --> 00:54:04,988
sehr friedliche Bewegungen, 
die trotzdem eine gewisse Bedrohung

649
00:54:05,188 --> 00:54:08,426
für die Politik des Staates 
und des Kapital darstellen.

650
00:54:08,626 --> 00:54:11,892
Du hast schon erwähnt, 
wo die Hexenverfolgungen stattfanden.

651
00:54:12,092 --> 00:54:16,398
Du machst das ja im Buch: Kannst du sagen,
wie viele Menschen betroffen waren?

652
00:54:16,598 --> 00:54:22,118
Alle Frauen waren in gewisser Weise 
betroffen, aber wie viele wurden angeklagt?

653
00:54:22,318 --> 00:54:28,974
Wichtiger noch sind die Fragen: 
Wie wurden sie zu Hexen gemacht?

654
00:54:29,174 --> 00:54:32,272
Und wer machte
eine Frau zur Hexe?

655
00:54:32,472 --> 00:54:38,250
Es hat eine große Debatte über das 
Ausmaß der Hexenverfolgung gegeben.

656
00:54:38,450 --> 00:54:43,829
Leider werden wir diese Frage 
nie auflösen können,

657
00:54:44,029 --> 00:54:50,476
weil so viele Archive in den 
zwei Weltkriegen zerstört wurden.

658
00:54:50,676 --> 00:54:55,121
Deswegen sind vor allem in Deutschland
viele Quellen verlorengegangen,

659
00:54:55,317 --> 00:54:57,222
 aber nicht nur dort.

660
00:54:57,487 --> 00:55:04,515
Zudem gibt es viel Archivmaterial, 
das noch gar nicht ausgewertet worden ist.

661
00:55:04,715 --> 00:55:12,615
Das ist kapillare Arbeit, die über Kirchen,
kleine Dörfer usw. gemacht werden muss.

662
00:55:12,815 --> 00:55:16,345
Diese Arbeit ist noch 
in keiner Weise abgeschlossen.

663
00:55:16,579 --> 00:55:21,928
Trotzdem würde 
ich angesichts

664
00:55:22,140 --> 00:55:27,983
der mir bekannten Positionen 
und Dokumente schätzen,

665
00:55:28,226 --> 00:55:33,577
dass wir es mit etwa 300.000 Frauen 
zu tun haben,

666
00:55:33,765 --> 00:55:37,694
im Zeitraum von 
einigen Jahrhunderten.

667
00:55:38,125 --> 00:55:43,756
Es gibt wilde Zahlen, die oft zitiert 
werden, von mehreren Millionen.

668
00:55:43,956 --> 00:55:51,399
Ich halte das nicht für möglich. 
Es gibt keine Belege dafür.

669
00:55:51,649 --> 00:55:59,619
Die Zahl von einigen Hunderttausenden
ist plausibler.

670
00:55:59,819 --> 00:56:05,377
Das andere Extrem sind Ausmaße
von 6.000 bis 7.000,

671
00:56:05,577 --> 00:56:10,854
die durch bloßes Zählen einiger wichtiger
Verfahren zusammenkommen,

672
00:56:11,054 --> 00:56:14,464
die stattgefunden 
haben.

673
00:56:14,682 --> 00:56:22,185
Bei vielen Verfahren gegen eine Hexe oder
eine Gruppe von Frauen wurde berichtet,

674
00:56:22,385 --> 00:56:25,144
dass mehrere Frauen 
getötet wurden.

675
00:56:25,344 --> 00:56:30,123
Sie wurden verbrannt, exekutiert,
ohne dass ihre Anzahl genannt wurde.

676
00:56:30,323 --> 00:56:35,537
Soviel zum 
Ausmaß.

677
00:56:35,737 --> 00:56:39,985
Wie wurde jemand 
zur Hexe gemacht?

678
00:56:40,185 --> 00:56:43,227
Die Schaffung einer Hexe konnte 
auf unterschiedliche Weise geschehen.

679
00:56:43,427 --> 00:56:47,900
Es gibt eine Menge über 
die Veränderung zu sagen,

680
00:56:48,100 --> 00:56:52,240
die die Organisation 
der Hexenverfolgungen

681
00:56:52,440 --> 00:56:59,440
im Laufe von zweieinhalb oder 
drei Jahrhunderten erfuhr,

682
00:56:59,640 --> 00:57:02,458
bis diese ihren 
Höhepunkt erreichten.

683
00:57:02,658 --> 00:57:07,087
Interessanterweise richteten 
sich die Vorwürfe

684
00:57:07,306 --> 00:57:11,681
anfangs immer 
gegen eine Organisation,

685
00:57:11,923 --> 00:57:13,843
gegen ein 
Kollektiv.

686
00:57:14,033 --> 00:57:20,256
Mit der Zeit wurden immer 
mehr Individuen beschuldigt.

687
00:57:20,456 --> 00:57:26,067
Das zeigt die wachsende 
Atomisierung der Beziehungen,

688
00:57:26,267 --> 00:57:29,122
die Individualisierung 
der sozialen Verhältnisse.

689
00:57:29,859 --> 00:57:37,773
Im klassischen Fall einer 
als Hexe bezeichneten Frau

690
00:57:38,046 --> 00:57:40,866
ist diese eine 
ältere Frau,

691
00:57:41,148 --> 00:57:45,280
ihre Versorgung hängt 
von Nachbarn ab,

692
00:57:45,484 --> 00:57:49,017
denen es besser geht 
und die sich versorgen können.

693
00:57:49,272 --> 00:57:50,670
Sie 
bettelt.

694
00:57:50,897 --> 00:57:55,482
Viele Hexen, vor allem in England, 
aber nicht nur dort, waren Bettlerinnen.

695
00:57:55,705 --> 00:58:02,306
Es waren 
ältere Frauen,

696
00:58:02,541 --> 00:58:06,626
und dass sie betteln
mussten, um sich zu versorgen,

697
00:58:06,858 --> 00:58:13,406
dass sie von Haus zu Haus ziehen und nach
etwas Wein, Milch oder Brot fragen mussten,

698
00:58:13,606 --> 00:58:16,599
zeigt schon, dass vorher 
viel passiert war.

699
00:58:16,799 --> 00:58:20,623
Im Mittelalter gab es 
diese Situation nicht.

700
00:58:20,823 --> 00:58:24,190
Im Mittelalter wurden den Älteren 
Lebensmittel zu Verfügung gestellt.

701
00:58:24,390 --> 00:58:27,974
Alte Menschen lebten 
nicht alleine.

702
00:58:28,174 --> 00:58:33,951
Normalerweise gab es eine Weitergabe in der
Gemeinschaft der Dienerschaft oder Bauern,

703
00:58:34,151 --> 00:58:38,338
die in Abhängigkeit 
vom feudalen Adeligen arbeiteten.

704
00:58:38,538 --> 00:58:40,860
Alle Menschen 
wurden versorgt,

705
00:58:41,060 --> 00:58:48,040
wenn die jüngere Generation das Haus 
und die Bebauung des Landes übernahm.

706
00:58:48,240 --> 00:58:55,510
Diese Frauen waren alleine und bettelten, 
und das deutet genau auf eine Gesellschaft,

707
00:58:55,710 --> 00:58:58,098
die den Prozess der Einhegungen 
schon durchlaufen hat.

708
00:58:58,298 --> 00:59:01,581
Also betteln sie und 
werden oft abgewiesen.

709
00:59:01,781 --> 00:59:05,074
Mit dem Kapitalismus entsteht 
eine neue Ideologie,

710
00:59:05,274 --> 00:59:09,149
die die Idee der 
Wohltätigkeit herabsetzt.

711
00:59:09,349 --> 00:59:14,566
Sie verfluchen dann, und nach 
dem Verfluchen werden sie beschuldigt,

712
00:59:14,766 --> 00:59:20,814
den Tod oder die Krankheit 
eines Kindes herbeigeführt zu haben,

713
00:59:21,014 --> 00:59:23,933
oder wenigstens die Krankheit
eines Tieres usw.

714
00:59:24,133 --> 00:59:28,820
Oder sie werden für Stürme
verantwortlich gemacht,

715
00:59:29,020 --> 00:59:33,888
z.B. Stürme, die die Ernte 
der Gemeinschaft zerstörten.

716
00:59:34,088 --> 00:59:40,102
Bestimmten Frauen wird dann vorgeworfen,
den Sturm verursacht zu haben.

717
00:59:40,302 --> 00:59:47,271
Wenn man sich die Formen 
der Hexenverfolgung anschaut,

718
00:59:47,513 --> 00:59:50,395
fallen einige Dinge
besonders auf.

719
00:59:50,645 --> 00:59:58,625
Erstens fällt auf, das der erste Akt der 
Hexenverfolgung von oben kommt.

720
00:59:58,825 --> 01:00:01,506
Anders gesagt, sie kommen 
mit einer Gesetzgebung,

721
01:00:01,706 --> 01:00:06,058
die dann in die Dörfer und 
Städte gebracht wird.

722
01:00:06,258 --> 01:00:10,424
Sie wird vom Priester, 
von der Kirche vertreten,

723
01:00:10,624 --> 01:00:16,185
mit anderen Worten, sie wird als Ideologie
und Angst von oben propagiert.

724
01:00:16,385 --> 01:00:20,675
Sie wird so propagiert, 
dass kein Zweifel besteht,

725
01:00:20,875 --> 01:00:27,864
dass du entweder kollaborierst oder selbst
ins Netz der Beschuldigungen gerätst.

726
01:00:28,064 --> 01:00:32,447
Zweitens, wenn du die Ereignisse
anschaust, erkennst du,

727
01:00:32,647 --> 01:00:35,956
dass die Hexenverfolgungen
in einem Umfeld geschehen,

728
01:00:36,156 --> 01:00:42,633
dass bereits eine große wirtschaftliche
Umgestaltung erfahren hat.

729
01:00:42,833 --> 01:00:49,131
Es gibt bereits eine Polarisierung, indem
die Distanz zwischen den Menschen

730
01:00:49,331 --> 01:00:55,023
viel größer geworden ist, als sie je zu
Zeiten der feudalen Gemeinschaften war.

731
01:00:55,223 --> 01:01:02,843
Es gibt schon eine Bevölkerung, die landlos
ist oder keine Subsistenzmittel hat.

732
01:01:03,043 --> 01:01:09,049
In der feudalen Gesellschaft 
war das sehr ungewöhnlich.

733
01:01:09,249 --> 01:01:15,400
Die Schaffung der Hexe hat also
mit verschiedenen Aspekten zu tun.

734
01:01:15,600 --> 01:01:20,224
Auch die Schriften zur Dämonenlehre
nehmen immer mehr zu

735
01:01:20,424 --> 01:01:23,153
und erzeugen nun 
die Figur der Hexe.

736
01:01:23,353 --> 01:01:26,389
Das ist sehr interessant. 
Sie sagen nun:

737
01:01:26,589 --> 01:01:30,471
Du musst dich vor diesen
Leuten in Acht nehmen.

738
01:01:30,671 --> 01:01:35,456
Diese Leute verdienen keinerlei Hilfe,
diese Leute sind gefährlich.

739
01:01:35,656 --> 01:01:40,015
Sie schaffen zunehmend 
eine Massenpsychose,

740
01:01:40,242 --> 01:01:43,640
wenigstens in bestimmten 
Teilen der Bevölkerung,

741
01:01:43,888 --> 01:01:46,331
indem sie 
diese warnen,

742
01:01:46,531 --> 01:01:52,962
dass den Opfern der neuen Transformation
der ökonomischen Verhältnisse

743
01:01:53,162 --> 01:01:57,374
nicht geholfen werden sollte und dass
diese sogar gefährlich sein könnten.

744
01:01:57,574 --> 01:02:05,150
Dies das Umfeld, in dem sich die
Anklagen der Hexerei ausbreiten.

745
01:02:06,242 --> 01:02:11,489
Du brachtest das Buch 2004 heraus.
Was ist nachher passiert?

746
01:02:11,689 --> 01:02:17,245
Wurde es in der feministischen
Szene diskutiert?

747
01:02:18,666 --> 01:02:23,728
Das Buch hatte
einen gewissen Einfluss

748
01:02:23,963 --> 01:02:30,822
auf die feministische Szene 
und nicht nur auf die.

749
01:02:31,083 --> 01:02:34,981
Es ist sehr gut 
aufgenommen worden,

750
01:02:35,216 --> 01:02:40,346
was meiner Meinung nach 
damit zusammenhängt,

751
01:02:40,565 --> 01:02:44,760
dass es eine bestimmte
historische Leerstelle ausfüllte,

752
01:02:44,960 --> 01:02:48,660
die für das Verständnis 
der ersten Phase

753
01:02:48,903 --> 01:02:53,192
kapitalistischer Entwicklung 
entscheidend ist.

754
01:02:53,488 --> 01:02:59,409
So hat es die Hexenverfolgungen
für verschiedene soziale Bewegungen

755
01:02:59,609 --> 01:03:05,123
wieder in den Mittelpunkt
des Interesses gerückt

756
01:03:05,323 --> 01:03:11,498
– besonders weil wir eine Rückkehr
der Hexenverfolgung erleben.

757
01:03:11,698 --> 01:03:16,947
Das ist ein wichtiger Faktor, 
auf den wir uns konzentrieren müssen.

758
01:03:17,147 --> 01:03:21,501
In den letzten drei Jahrzehnten hat
es im Zusammenhang mit der Globalisierung

759
01:03:21,701 --> 01:03:27,742
in vielen Teilen der Welt, vor allem in
Afrika, aber auch in Indien und Nepal,

760
01:03:27,942 --> 01:03:32,079
eine Wiederkehr der
Beschuldigungen der Hexerei

761
01:03:32,279 --> 01:03:37,289
und auch der gewalttätigen Angriffe
auf Frauen gegeben. Viele wurden getötet.

762
01:03:37,489 --> 01:03:44,057
Allein in Afrika sollen mindestens 20.000
bis 30.000 Frauen getötet worden sein.

763
01:03:44,257 --> 01:03:52,249
20.000 bis 30.000 in Afrika, 
z.B. in Südafrika,

764
01:03:52,484 --> 01:03:56,015
Tansania, 
Ghana

765
01:03:56,233 --> 01:04:00,819
und vielen 
anderen Ländern.

766
01:04:01,095 --> 01:04:07,322
Viele Frauen wurden 
aus ihren Dörfern vertrieben,

767
01:04:07,540 --> 01:04:11,616
im Norden von Ghana, 
in Sambia, in Nigeria.

768
01:04:11,842 --> 01:04:15,933
Im Norden von Ghana
gibt es Lager für Hexen,

769
01:04:16,133 --> 01:04:23,179
in die die aus ihren Gemeinschaften
vertriebenen Frauen ziehen müssen.

770
01:04:23,379 --> 01:04:25,965
Sie leben dort 
unter miserablen Bedingungen,

771
01:04:26,165 --> 01:04:31,011
mit etwas Geld von NGOs und 
unter der Aufsicht lokaler Stammesführer.

772
01:04:31,211 --> 01:04:39,018
Diese Frage ist auf 
einiges Interesse gestoßen,

773
01:04:39,218 --> 01:04:43,266
aber nicht in dem Maße,
wie ich das erwartet habe.

774
01:04:43,466 --> 01:04:47,145
Die meisten, 
die dieses Phänomen untersuchen,

775
01:04:47,380 --> 01:04:50,473
sind vom Fachgebiet 
her Ethnolog_innen.

776
01:04:50,681 --> 01:04:56,501
Sie interessieren sich nicht so sehr
für die Angriffe auf Frauen,

777
01:04:56,701 --> 01:05:02,885
als vielmehr dafür,
wie das Okkulte

778
01:05:03,143 --> 01:05:07,354
in die politischen Diskurse 
Afrikas zurückgekehrt ist.

779
01:05:07,969 --> 01:05:11,992
Da sind z.B. Autor_innen wie
[Jean and John] Comaroff,

780
01:05:12,219 --> 01:05:15,023
zwei durchaus
bekannte Ethnolog_innen.

781
01:05:15,273 --> 01:05:18,738
Sie haben eine Reihe von Büchern 
geschrieben, in denen sie untersuchen,

782
01:05:18,938 --> 01:05:26,051
warum Politiker in Afrika heute behaupten,
magische Kräfte zu haben.

783
01:05:26,251 --> 01:05:31,122
Das ist ein ganz anderes Thema 
als dieser besondere Angriff auf Frauen.

784
01:05:31,322 --> 01:05:39,177
Der trägt uns sehr direkt zurück zu den
Hexenverfolgungen im 16., 17. Jahrhundert.

785
01:05:39,377 --> 01:05:43,927
Auch heute handelt es sich 
um ältere Frauen,

786
01:05:44,127 --> 01:05:48,444
die arm sind und vor allem
in ländlichen Gegenden wohnen.

787
01:05:48,644 --> 01:05:54,520
Sie werden wieder beschuldigt, 
den Tod von Verwandten

788
01:05:54,720 --> 01:06:00,387
oder Leuten aus der Gemeinschaft durch 
böse Praktiken herbeigeführt zu haben.

789
01:06:03,510 --> 01:06:11,493
Meine Arbeit zu den Hexenverfolgungen im 
16. und 17. Jahrhundert ist sehr wichtig,

790
01:06:11,719 --> 01:06:16,808
weil sie mich bei der Analyse 
dieser neuen Hexenverfolgungen

791
01:06:17,012 --> 01:06:19,543
gleich auf 
den Zusammenhang

792
01:06:19,768 --> 01:06:23,463
mit der Transformation der wirtschaftlichen
Verhältnisse gestoßen hat,

793
01:06:23,663 --> 01:06:27,692
die heute in Afrika und anderen 
Teilen der Welt vor sich geht.

794
01:06:27,900 --> 01:06:31,251
Es gibt massive Angriffe 
auf die Subsistenzmittel,

795
01:06:31,509 --> 01:06:34,634
es gibt Landenteignungen
und Landraub.

796
01:06:39,075 --> 01:06:42,704
Die Auswirkungen 
dieser Entwicklungen

797
01:06:42,954 --> 01:06:46,383
auf das Verhältnis 
von Männern und Frauen,

798
01:06:46,596 --> 01:06:51,263
der zunehmende Ausschluss von Frauen
von gemeinschaftlichem Eigentum,

799
01:06:51,502 --> 01:06:59,104
das Interesse lokaler Stammesführer 
und Behörden

800
01:06:59,262 --> 01:07:04,246
– unter Beteiligung
ausländischer Firmen –

801
01:07:04,456 --> 01:07:08,737
die kommunalen Strukturen 
des Landes zu zerstören

802
01:07:08,948 --> 01:07:11,825
 und die Menschen 
dort zu vertreiben,

803
01:07:12,047 --> 01:07:17,812
all das steht klar und deutlich hinter 
diesen neuen Hexenverfolgungen.

804
01:07:18,012 --> 01:07:23,644
Ich möchte noch ein wichtiges
Element hinzufügen:

805
01:07:26,360 --> 01:07:31,436
Hier spielt auch die Kampagne 
internationaler Institutionen eine Rolle

806
01:07:31,636 --> 01:07:39,591
gegen Formen der Subsistenz,
die von Frauen getragen werden

807
01:07:39,841 --> 01:07:45,848
und die diese gegen die 
Strukturanpassungen verteidigen,

808
01:07:46,048 --> 01:07:49,205
z.B. als Reaktion 
auf Strukturanpassungen,

809
01:07:49,405 --> 01:07:51,787
die ganze Gemeinschaften 
auseinandergerissen haben.

810
01:07:51,983 --> 01:07:54,430
Viele Frauen haben Land 
besetzt, sogar in Städten,

811
01:07:54,630 --> 01:07:57,808
und haben begonnen, 
einige Nahrungsmittel zu produzieren

812
01:07:58,008 --> 01:08:04,699
und Subsistenzformen des Handels, der 
Nahrungsmittelproduktion usw. zu schaffen,

813
01:08:04,899 --> 01:08:09,137
die der Gemeinschaft ermöglichen, 
sich selbst zu versorgen.

814
01:08:09,337 --> 01:08:14,158
Sie werden jetzt stark angegriffen, von der
Weltbank und allen möglichen Institutionen,

815
01:08:14,358 --> 01:08:20,435
die behaupten, dass genau diese Aktivitäten
der Grund für die Armut der Welt wären,

816
01:08:20,635 --> 01:08:25,542
und dass die Frauen und Gemeinschaften
Geld und Kapital brauchten,

817
01:08:25,742 --> 01:08:30,040
wie über die Grameen Bank, 
Mikrokredite usw.

818
01:08:30,240 --> 01:08:35,951
Ich habe eine Reihe 
von Artikeln darüber geschrieben.

819
01:08:36,151 --> 01:08:41,889
Ich habe versucht, einiges von 
der Methodik anzuwenden, die ich

820
01:08:42,089 --> 01:08:46,717
zum Verständnis der Hexenverfolgungen
in der Vergangenheit benutzt hatte,

821
01:08:46,951 --> 01:08:51,529
um nun die in der 
Gegenwart zu verstehen.

822
01:08:51,787 --> 01:08:59,600
Ich sehe sie als Folgen der Globalisierung,
nicht als kulturelle Ereignisse.

823
01:09:01,624 --> 01:09:08,241
Abgesehen von diesen neuen 
Angriffen und Hexenverfolgungen,

824
01:09:08,441 --> 01:09:12,469
wie würdest du die Auswirkungen 
der Hexenverfolgungen beschreiben,

825
01:09:12,669 --> 01:09:15,660
dieser historischen
Niederlage,

826
01:09:15,855 --> 01:09:22,206
ihre heutigen Auswirkungen 
auf Frauen im Allgemeinen?

827
01:09:22,496 --> 01:09:28,401
Das ist eine sehr interessante Frage, 
weil ich zu der Ansicht gelangt bin...

828
01:09:28,601 --> 01:09:33,228
... und hier ist ein anderes Feld. 
Ich hoffe, dass sich jemand...

829
01:09:33,428 --> 01:09:37,020
Wenn ich nur 
fünf Leben hätte!

830
01:09:37,220 --> 01:09:41,373
Meiner Meinung nach haben 
die Hexenverfolgungen nie aufgehört.

831
01:09:41,573 --> 01:09:47,954
Auch wenn das übertrieben 
klingen mag.

832
01:09:48,154 --> 01:09:55,511
Heute findet die Hexenverfolgung 
gegen Frauen auf viele Arten statt.

833
01:09:55,711 --> 01:10:02,886
Zunächst mal wird 
das Bild der Hexe

834
01:10:03,105 --> 01:10:11,097
weiter als 
Disziplinierungsinstrument

835
01:10:11,342 --> 01:10:14,130
gegen Frauen 
eingesetzt.

836
01:10:16,072 --> 01:10:23,280
Am Ende von "Caliban und die Hexe" habe ich
einige starke Bilder, die zeigen,

837
01:10:23,480 --> 01:10:26,993
dass die weiblichen Kommunarden, 
die sogenannten "pétroleuses",

838
01:10:27,193 --> 01:10:30,873
als Hexen
porträtiert wurden.

839
01:10:31,073 --> 01:10:33,541
Wenn also in der 
kapitalistischen Vorstellungswelt

840
01:10:33,690 --> 01:10:36,033
die Frauen angegriffen 
werden müssen,

841
01:10:36,190 --> 01:10:40,411
greift sie sofort 
auf das Bild der Hexe zurück.

842
01:10:40,611 --> 01:10:45,157
Diese bestialische Kreatur, 
nur Sex und Lust,

843
01:10:45,336 --> 01:10:48,203
rein körperliche Substanz, 
ohne Verstand,

844
01:10:48,381 --> 01:10:55,549
bereit sich mit dem Teufel zu verbinden, 
so böse, irrational böse.

845
01:10:55,749 --> 01:10:58,089
Dieses Bild 
gibt es.

846
01:10:58,289 --> 01:11:04,969
Über die Jahre schaute ich mir
die Hollywood-Produktionen

847
01:11:05,172 --> 01:11:07,914
der 40er, 50er und 60er an

848
01:11:08,159 --> 01:11:12,231
und begriff mit der Zeit, dass das Bild der
Hexe immer im Hintergrund stand.

849
01:11:12,431 --> 01:11:14,813
In so 
vielen Filmen.

850
01:11:15,013 --> 01:11:18,229
Wenn wir von 
der Hexe sprechen,

851
01:11:18,429 --> 01:11:24,866
muss sie nicht auf einem Besen oder
auf einer Ziege gezeigt werden,

852
01:11:25,066 --> 01:11:30,665
es geht vielmehr um das Bild 
vollkommen bösen Frau,

853
01:11:30,852 --> 01:11:38,847
die ohne erkennbare Gründe alle oder 
bestimmte Männer vernichten will.

854
01:11:39,047 --> 01:11:46,999
Bis heute zieht sich das als Thema z. B. 
durch viele Hollywood-Produktionen.

855
01:11:47,194 --> 01:11:53,464
Frauen wie in "Fatal Attraction", 
der Angriff auf eine Frau,

856
01:11:53,664 --> 01:11:59,769
der es nur um ihre Karriere geht und die 
ihre mütterlichen Pflichten vernachlässigt.

857
01:11:59,969 --> 01:12:04,634
Die mit diesem Thema verbundene 
Figur der Hexe ist zurückgekehrt.

858
01:12:04,834 --> 01:12:12,682
Es ist interessant, wie anders 
z.B. Harry Potter gesehen wird,

859
01:12:12,882 --> 01:12:16,285
der ein guter Junge ist und seine 
Magie auf gute Weise einsetzt.

860
01:12:16,485 --> 01:12:20,310
Dann gibt es da z.B. 
die böse Hexe Narnia,

861
01:12:20,510 --> 01:12:25,170
wie sie Filme beschreiben 
und Kindern gezeigt wird.

862
01:12:25,370 --> 01:12:29,763
Sie ist wieder die ganz und
 gar böse weibliche Figur.

863
01:12:29,966 --> 01:12:37,676
In diesem Sinn haben die Hexenverfolgungen
ideologisch nie aufgehört.

864
01:12:37,876 --> 01:12:41,066
Die Hexe ist immer noch ein sehr 
mächtiges Bild, eine Ideologie.

865
01:12:41,266 --> 01:12:44,367
Es gibt auch noch eine 
andere Hexenverfolgung.

866
01:12:44,567 --> 01:12:50,641
In den USA findet ein 
Angriff auf Frauen statt,

867
01:12:50,841 --> 01:12:56,331
mit dem der Staat die Kontrolle
zurückgewinnen will,

868
01:12:56,531 --> 01:13:01,475
die Kontrolle der Männer
über ihren Körper, ihre Arbeit.

869
01:13:01,675 --> 01:13:07,177
Das nimmt insbesondere in Zeiten
der globalen Krise zu,

870
01:13:07,377 --> 01:13:09,500
in denen von Frauen
erwartet wird,

871
01:13:09,700 --> 01:13:13,491
dass sie nach Hause gehen 
und eine Menge unbezahlter Arbeit machen.

872
01:13:14,226 --> 01:13:22,181
Es gibt zum Beispiel in den 
USA ein neues Gesetz,

873
01:13:22,381 --> 01:13:28,110
das Frauen kontrollieren und
bestrafen will für alles,

874
01:13:28,310 --> 01:13:31,186
was sie während einer 
Schwangerschaft machen.

875
01:13:31,386 --> 01:13:36,289
Frauen werden hier als Maschinen für die 
Produktion von Arbeitskraft gesehen.

876
01:13:36,489 --> 01:13:40,270
Es gibt Frauen in den USA, denen 
heimtückischer Mord vorgeworfen wurde,

877
01:13:40,470 --> 01:13:44,544
weil sie während der Schwangerschaft
 Drogen genommen hatten.

878
01:13:44,744 --> 01:13:52,413
Jetzt musst du also Angst haben, wenn 
du Wein trinkst oder Drogen nimmst,

879
01:13:52,613 --> 01:13:59,708
weil du wegen versuchtem Mord an dem Kind
in deinem Bauch angeklagt werden kannst.

880
01:13:59,908 --> 01:14:06,516
Ähnliche Gesetze werden
in vielen Staaten diskutiert.

881
01:14:06,716 --> 01:14:12,874
Besonders mit der Eskalation
der globalen Krise

882
01:14:13,074 --> 01:14:19,325
gehen die Hexenverfolgungen und 
der Krieg gegen Frauen weiter.

883
01:14:20,732 --> 01:14:23,998
Lass uns aus anderer Perspektive drauf 
schauen. Ich denke, das ist wichtig.

884
01:14:24,198 --> 01:14:27,033
Wenn wir uns die letzten 
Jahrzehnte anschauen,

885
01:14:27,206 --> 01:14:29,406
gab es eine 
starke Frauenbewegung,

886
01:14:29,578 --> 01:14:34,212
die Erfolge hatte, die wir heute 
noch sehen können,

887
01:14:34,412 --> 01:14:36,838
auch wenn es einen 
Backlash gegeben hat.

888
01:14:37,038 --> 01:14:40,915
Es gibt auch ein positives Bild der Hexe 
in der feministischen Bewegung...

889
01:14:41,157 --> 01:14:49,150
Durchaus. Was ich beschrieben habe, 
ist genau eine Reaktion auf die Bewegung.

890
01:14:49,392 --> 01:14:57,339
Es war die Frauenbewegung, die das 
Interesse an den Hexen wieder geweckt hat

891
01:14:57,539 --> 01:15:02,867
und die Figur der 
Hexe neu bewertet.

892
01:15:03,067 --> 01:15:09,235
Ob das nun historisch 
fundiert ist oder nicht,

893
01:15:09,435 --> 01:15:17,352
die Hexe ist sicherlich ein Art Image,ein
Symbol für die rebellische Frau geworden.

894
01:15:17,552 --> 01:15:20,499
Die Frauenbewegung 
hat das übernommen.

895
01:15:20,733 --> 01:15:28,723
In Rom formten italienische Feministinnen
einmal im Rahmen einer großen Demonstration

896
01:15:28,923 --> 01:15:34,391
einen magischen Zirkel und sangen:
"Tremate, tremate, le streghe son tornate!"

897
01:15:34,591 --> 01:15:36,853
– "Zittert, zittert, die Hexen
sind zurückgekehrt!"

898
01:15:37,060 --> 01:15:44,976
Die Identifikation mit den Hexen ist
stark und hat viele Bücher hervorgebracht,

899
01:15:45,169 --> 01:15:47,382
nicht zuletzt 
meins.

900
01:15:50,775 --> 01:15:58,592
Die Politisierung der Frage der 
Hexenverfolgung kam daher,

901
01:15:58,818 --> 01:16:04,481
dass sie vorher vollständig nicht nur 
aus der Geschichte gestrichen,

902
01:16:04,681 --> 01:16:08,513
sondern auch entpolitisiert 
und lächerlich gemacht wurden

903
01:16:08,713 --> 01:16:12,452
– in grotesker Weise lächerlich 
gemacht wurden.

904
01:16:12,652 --> 01:16:18,870
In den USA gehen die Kinder an Halloween
herum und spielen "Süßes oder Saures!"

905
01:16:19,070 --> 01:16:26,847
Ein Genozid mit Mord und schrecklicher
Folter von Hunderttausenden Frauen

906
01:16:27,047 --> 01:16:32,081
und der Verwüstung ganzer Gemeinschaften
wird auf ein kleines Spiel reduziert,

907
01:16:32,281 --> 01:16:34,583
das die 
Kinder spielen.

908
01:16:34,783 --> 01:16:38,310
Diese kleinen Mädchen setzen
den Hut der Hexen auf,

909
01:16:38,510 --> 01:16:41,821
den diese in vielen Fällen tragen mussten,
bevor sie verbrannt wurden.

910
01:16:42,021 --> 01:16:45,925
Sie stellen sie zur Schau,
ohne zu wissen,

911
01:16:46,125 --> 01:16:51,373
dass viele Frauen 
so einen schrecklichen Tod starben.

912
01:16:51,573 --> 01:16:56,335
Es war sehr wichtig für die Frauenbewegung
das Schweigen zu brechen

913
01:16:56,535 --> 01:17:02,306
und dies wieder ans Tageslicht
zu bringen und zu politisieren.

914
01:17:03,763 --> 01:17:09,766
Ich frage nach dem positiven Bild, 
weil ich das für wichtig halte,

915
01:17:09,966 --> 01:17:12,916
wenn wir über 
"Hexen" sprechen.

916
01:17:13,095 --> 01:17:21,077
Hier gibt es z.B. jedes Jahr eine
Walpurgisnacht als Frauendemonstration,

917
01:17:21,277 --> 01:17:23,797
in der sich positiv auf das Bild
der Hexe bezogen wird.

918
01:17:23,997 --> 01:17:28,622
Alle Neudefinitionen, die du erwähnst
über Sexualität usw., tauchen dort auf.

919
01:17:28,822 --> 01:17:33,340
Ob das gerechtfertigt ist oder nicht,
das ist genau meine Frage an dich.

920
01:17:33,540 --> 01:17:35,634
Die Freiheit 
der Frauen,

921
01:17:35,829 --> 01:17:39,098
in allen Lebensbereichen 
selbst entscheiden zu können,

922
01:17:39,303 --> 01:17:45,244
was sie machen wollen, 
dafür steht die Hexe.

923
01:17:45,444 --> 01:17:48,877
Was denkst 
du darüber?

924
01:17:49,077 --> 01:17:54,894
Ich unterscheide das Geschichtliche
und das Politische

925
01:17:55,094 --> 01:17:57,253
oder das unterschiedliche
Verständnis vom Politischen.

926
01:17:57,453 --> 01:18:03,745
Ich bin bereit, den Einsatz des Bildes von
der Hexe in dieser Weise zu nutzen.

927
01:18:03,995 --> 01:18:11,966
Gleichzeitig kann ich die Form, wie die
Hexenverfolgung und die Hexen

928
01:18:12,200 --> 01:18:17,137
in Teilen der Frauenbewegung 
verstanden werden,

929
01:18:17,364 --> 01:18:21,781
mit meiner Forschung 
nicht unterstützen.

930
01:18:23,679 --> 01:18:31,582
Z.B. die Vorstellung, dass Hexen in Europa
eine Art alternative Religion darstellten,

931
01:18:31,817 --> 01:18:39,762
dass sie eine Sekte von Frauen waren,
aus alter Zeit, mit Fruchtbarkeitsritualen.

932
01:18:41,066 --> 01:18:46,234
Das ist eine Theorie, 
die in den 20er Jahren

933
01:18:46,476 --> 01:18:48,998
von einem britischen 
Ethnologen begründet wurde.

934
01:18:49,257 --> 01:18:54,282
Diese Ansicht kann ich
nicht [unterstützen].

935
01:18:54,482 --> 01:18:56,919
Hexen waren in vielen
Fällen Proletarierinnen

936
01:18:57,083 --> 01:18:59,016
– ich nenne sie proletarisch 
im weiten Sinne:

937
01:18:59,212 --> 01:19:03,646
arm, aus der Unterklasse, ländliche 
oder städtische Frauen.

938
01:19:05,111 --> 01:19:12,741
Sicherlich trugen 
sie alte Praktiken

939
01:19:12,968 --> 01:19:18,595
und Existenzformen 
einer vorkapitalistischen Sozialität.

940
01:19:18,866 --> 01:19:23,800
Z.B. führten die Frauen
im ganzen Mittelalter

941
01:19:23,988 --> 01:19:28,386
in den städtischen und
ländlichen Gemeinschaften

942
01:19:28,620 --> 01:19:32,189
in Europa die meisten
Arbeiten gemeinsam aus.

943
01:19:32,389 --> 01:19:37,365
Wenn sie wuschen, taten sie das gemeinsam,
wenn sie ernteten, dann gemeinsam.

944
01:19:37,565 --> 01:19:40,210
Es gab also ein intensives
gemeinschaftliches Leben.

945
01:19:40,410 --> 01:19:43,508
Dieses gemeinschaftliche Leben war 
natürlich auch eine Quelle der Macht.

946
01:19:43,708 --> 01:19:46,708
Das wird durch die 
Hexenverfolgung zerstört.

947
01:19:46,908 --> 01:19:53,112
Dass die Frauen eine besondere Gruppe
mit einer besonderen Kultur waren,

948
01:19:53,312 --> 01:19:59,636
und dass diese Frauen eine Art
feministischen Bewusstseins hatten,

949
01:19:59,836 --> 01:20:04,447
dafür habe ich keine
Belege finden können.

950
01:20:05,267 --> 01:20:10,522
Es scheint, als würde das auch
eine besondere weibliche Spiritualität

951
01:20:10,722 --> 01:20:14,798
wie die der Mutterschaft
beinhalten...

952
01:20:14,998 --> 01:20:19,792
Ja, genau,
das auch.

953
01:20:19,992 --> 01:20:23,364
Ganz verschiedene Frauen
wurden der Hexerei beschuldigt.

954
01:20:23,564 --> 01:20:28,363
Sie waren bäuerliche Frauen,
die für Land kämpften,

955
01:20:28,563 --> 01:20:34,978
und sie waren Frauen,
die tatsächlich Heilung praktizierten.

956
01:20:35,178 --> 01:20:39,671
Sie gingen von Haus zu Haus 
und markierten diese, usw.

957
01:20:39,871 --> 01:20:43,535
Sie vertraten nicht notwendigerweise
eine spezielle Form der Spiritualität.

958
01:20:43,735 --> 01:20:51,714
Eine meiner Tanten, nein, meiner
weiblichen Vorfahren im ländlichen Italien,

959
01:20:51,964 --> 01:20:59,765
von der mir meine Mutter erzählte,
lebte sogar noch im 19. Jahrhundert

960
01:20:59,965 --> 01:21:02,350
von der Markierung
von Tieren.

961
01:21:02,550 --> 01:21:08,705
Mit anderen Worten, sie machte bestimmte
Zeichen und sprach bestimmte Worte.

962
01:21:08,905 --> 01:21:14,813
Drei Jahrhunderte vorher wäre sie
wahrscheinlich als Hexe verbrannt worden.

963
01:21:15,013 --> 01:21:22,323
Die Heilung von Tieren und Menschen
war ein Beruf vieler Frauen,

964
01:21:22,523 --> 01:21:26,556
und sicherlich eine Quelle der Macht,
durch die Vorhersage der Zukunft.

965
01:21:26,756 --> 01:21:32,773
Andere Frauen wurden
wegen ihrer Sexualität beschuldigt,

966
01:21:32,973 --> 01:21:35,973
weil sie illegitime
Beziehungen hatten,

967
01:21:36,173 --> 01:21:40,300
weil sie außerhalb der Ehe
Kinder hatten, usw.

968
01:21:40,500 --> 01:21:43,727
Es gab also eine Vielzahl
verschiedener Frauenfiguren.

969
01:21:43,927 --> 01:21:47,333
Von einer Hexe zu sprechen, 
die Verfolgungen

970
01:21:47,536 --> 01:21:51,722
als Angriff auf eine bestimmte 
Form der Spiritualität,

971
01:21:51,941 --> 01:21:57,119
dafür gibt es bisher 
keine historischen Beweise.

972
01:21:58,622 --> 01:22:04,430
Letzte Frage von mir. Das Buch wird diesen
Herbst (2012) auf Deutsch erscheinen.

973
01:22:04,630 --> 01:22:11,589
Hast du Vorschläge, wie diese 
Debatten neu aufgenommen

974
01:22:11,789 --> 01:22:14,889
und miteinander verbunden
werden können?

975
01:22:15,089 --> 01:22:17,793
Du hast in deinem Vortrag 
schon Hinweise gegeben.

976
01:22:17,993 --> 01:22:23,869
Wie lässt sich dieses Buch und sein 
Inhalt mit heutigen Diskussionen verbinden?

977
01:22:24,069 --> 01:22:26,234
Hast du
irgendwelche Vorschläge?

978
01:22:27,434 --> 01:22:34,357
Mein Vorschlag wäre, und ich fände gut,
wenn das Buch nach seinem Erscheinen

979
01:22:34,557 --> 01:22:40,987
ein neuer Anfang für die Erforschung
und Analyse der Hexenverfolgung wird.

980
01:22:41,187 --> 01:22:43,962
Ich hoffe, dass das Buch
ein Anfang sein wird,

981
01:22:44,162 --> 01:22:48,830
dass jemand dieses Buch nimmt,
es liest und eine neue Arbeit beginnt.

982
01:22:49,030 --> 01:22:53,489
Dann könnte ein anderes "Caliban und die 
Hexe" herauskommen, in zehn Jahren oder so.

983
01:22:53,689 --> 01:22:58,800
Ich denke nämlich, dass es noch
viele Fragen gibt,

984
01:22:59,000 --> 01:23:02,160
die untersucht werden sollten.
Ich selbst würde [es gerne tun].

985
01:23:02,360 --> 01:23:09,331
Es gibt jetzt so viel Arbeit zu tun, dass 
ich ständig hin und her gerissen bin

986
01:23:09,531 --> 01:23:12,681
zwischen dem Wunsch, 
diese Arbeit fortzuführen

987
01:23:12,881 --> 01:23:17,786
– was ich versuche, so gut ich es kann,
besonders in Bezug auf die Gegenwart –

988
01:23:17,986 --> 01:23:24,954
und weiterzumachen mit dem, was heute
besonders in den neuen Kämpfen passiert.

989
01:23:25,154 --> 01:23:31,012
Z.B. bin ich sehr interessiert, das Thema
der Einhegungen weiter zu entwickeln.

990
01:23:31,238 --> 01:23:39,207
Auf welche spezielle Weise Hexenverfolgung
und Einhegung zusammenhängen,

991
01:23:39,402 --> 01:23:41,947
die Einhegungen von Land 
und von Waldgebieten,

992
01:23:42,147 --> 01:23:45,362
das ist ein Teil, 
aber es ist ein wichtiger Teil.

993
01:23:45,562 --> 01:23:49,186
Hier liegt sicher auch eine direkte 
Verbindung zum dem, was heute passiert

994
01:23:49,386 --> 01:23:53,831
mit den neuen Hexenverfolgungen im 
Zusammenhang mit massivem Landraub.

995
01:23:54,031 --> 01:23:58,951
Heute wird allgemein angenommen,
und sogar jeder Journalist erkennt das an,

996
01:23:59,151 --> 01:24:04,222
dass in den wichtigsten Orten der neuen 
Hexenverfolgungen, in Afrika und in Indien,

997
01:24:04,422 --> 01:24:08,826
die Frage des Landes die entscheidende,
die Schlüsselverbindung ist.

998
01:24:09,026 --> 01:24:13,822
Natürlich geht es auch 
um die Geschlechterverhältnisse,

999
01:24:14,022 --> 01:24:17,294
die geschlechtliche Hierarchie, 
warum ginge es sonst um Frauen?

1000
01:24:17,494 --> 01:24:22,283
Die Frage nach Hierarchien und die nach
einem bestimmten Konzeptes von Weiblichkeit

1001
01:24:22,483 --> 01:24:24,157
spielen offensichtlich 
auch eine Rolle.

1002
01:24:24,357 --> 01:24:31,159
Einhegungen und Landraub bilden
jedoch einen entscheidenden Rahmen.

1003
01:24:31,359 --> 01:24:39,037
Ich persönlich hoffe, dass jemand
in diese Richtung weitermachen wird.

1004
01:24:39,237 --> 01:24:42,839
Ich habe einige Arbeit gemacht
und z.B. versucht zu zeigen,

1005
01:24:43,039 --> 01:24:46,718
dass man vor allem 
mit Blick auf die Anklagen

1006
01:24:46,891 --> 01:24:49,469
in der ersten Phase 
der Hexenverfolgung in Europa,

1007
01:24:49,648 --> 01:24:57,570
die Anklagen im Zusammenhang mit Tieren,
dass die Hexen Tiere verletzen

1008
01:24:57,770 --> 01:25:01,250
oder der Ernte 
durch Stürme schaden,

1009
01:25:01,450 --> 01:25:05,631
das lässt sich fast neu zusammensetzen,
wie ein Puzzle.

1010
01:25:05,831 --> 01:25:11,148
Du kannst alle Teile zusammensetzen 
und erkennst eine Bevölkerung,

1011
01:25:11,348 --> 01:25:15,100
deren einer Teil enteignet wird 
und sein Land verliert,

1012
01:25:15,300 --> 01:25:17,756
und der andere Teil 
sind die Enteigner.

1013
01:25:17,956 --> 01:25:24,206
Ich hoffe, dass 
diese Art der Analyse

1014
01:25:24,409 --> 01:25:28,713
als Folge dieser neuen 
Veröffentlichung aufgenommen wird.

1015
01:25:28,952 --> 01:25:35,190
Es geht natürlich in jedem Fall auch 
um die Verbindung zur Gegenwart,

1016
01:25:35,393 --> 01:25:38,807
weil uns meiner Meinung nach die 
Hexenverfolgung immer noch begleitet.

1017
01:25:39,065 --> 01:25:41,719
Eine Sache habe ich durch die Beschäftigung
mit Geschichte gelernt:

1018
01:25:41,930 --> 01:25:45,766
Diese großen Ereignisse, und besonders 
diese großen Ungerechtigkeiten,

1019
01:25:45,966 --> 01:25:51,010
diese großen Verbrechen, die der 
Kapitalismus begangen hat,

1020
01:25:51,210 --> 01:25:56,805
gehören nicht zur Vergangenheit. 
Sie können nicht archiviert werden.

1021
01:25:57,005 --> 01:26:00,580
Wir müssen sie
für immer im Blick behalten.

1022
01:26:00,780 --> 01:26:07,937
Sie bieten eine Struktur für den Horizont, 
für ein gewisses Verständnis davon,

1023
01:26:08,137 --> 01:26:11,410
was kapitalistische Gesellschaft ist und 
was kapitalistischen Verhältnisse sind.

1024
01:26:11,610 --> 01:26:14,182
Vielen Dank!